Holland of Limburg?

[Jordy Rutten]

Beste mensen...

Laatst zat ik bij de tandarts in de wachtkamer en mijn voorganger bleek een acute behandeling nodig te hebben waardoor zijn afspraak een half uur uitliep.

Toen ben ik uit pure verveling maar een oude 'HP de Tijd' uit 2007 gaan lezen. Daarin las ik een artikel over Limburgse Afscheiding van Nederland (ik heb nog gezocht naar het artikel op hun site, maar kon alleen een kleine verwijzing vinden naar het artikeltje).

Ik heb (veel in Maastricht, Venlo en ook hier) altijd erg veel gemekker gehoord op 'Holland'. En vaak monde dat ook uit in een idee van een onafhankelijk Limburg. Gek genoeg hoor je vrijwel overal in Limburg dat Belgisch en Nederlands Limburg samen moeten gaan in 1 superstaat en zich meteen aan moeten sluiten bij de EU.

Zelf ben ik geen groot voorstander van de EU aansluiting, aangezien ieder welvarend west Europees land uiteindelijk in moet leveren onder de EU vlag.
Maar het idee van éen onafhankelijk verenigd Limburg lijkt me helemaal niet eens zo slecht. Limburg heeft bijvoorbeeld al een heel eigen cultuur (schutterijen, proccessies, carnaval) en een eigen 'nationaal gevoel'.

Limburg heeft ook al zijn eigen streektaal (zelfs Fries en Afrikaans lijken meer op het ABN dan welk Limburgs dialect dan ook) die in de gehele provincie vaker te horen is dan het Hollands...

Nou vraag ik me af wat de andere Limburgers (uit Geleen, Weert, Beek) hier van vinden en hoe de Brabanders, Friezen etc. hierover denken...

Voorstander of Tegenstander?

[Ro Herregraven]

Alhoewel ik als goed patriot vóór heb gestemd zie ik het somber in voor Limburg mocht het ooit zover komen.

Alhoewel bijna alle Limburgers trots zijn Limburger te zijn zal eht zeer moeilijk, zoniet onmogelijk worden om tot een eenheid van het volk te komen. De onderlinge verdeeldheid is simpelweg te groot. De Limburger is het al honderden jaren gewend om onderworpen te zijn aan gezag van hogerhand, van elders. Of het nu Hollanders, Fransen, Spanjaarden, Oostenrijkers, Meneer Pastoor of de Bisschop of wie dan ook was, in de duizend jaar van Limburgse geschiedenis is Limburg nooit onafhankelijk geweest, en is er ook nooit een echte verzetsbeweging geweest die dat nastreefde. Erg werd en wordt wel nog steeds sterk argwanend gekeken naar elke vreemdeling die zich hier vestigt, en die neiuweling zal niet snel worden opgenomen in de gemeenschap, tenzij hij of zij net zo zeer van vlaai en bier blijkt te houden en ook z'n best doet om een paar woordjes Limburgs te spreken.

De Limburger is gemoedelijk, klaagt onderling en in de kroeg wel veel op de chef, de directeur, de bisschop of de minister, maar zal nooit rechtstreeks zijn muil opentrekken tegen de meerdere. In Limburg wonen geen geboren leiders. De Limburger schikt zich uiteindeljk in zijn lot en laat het uiteindelijk lopen. Kump 't vandaag neet, dan kump 't mörrege waal, is een gevleugelde uitdrukking die de volksaard van de Limburger typeert. Oftewel: het zal allemaal wel. Zolang we ons pintje kunnen drinken en ons de pruimenvlaai niet afgepakt wordt blijven we Den Haag overal de schuld van geven en zal het verder allemaal wel loslopen.

[Jordy Rutten]

Alhoewel ik als goed patriot vóór heb gestemd zie ik het somber in voor Limburg mocht het ooit zover komen.

Alhoewel bijna alle Limburgers trots zijn Limburger te zijn zal eht zeer moeilijk, zoniet onmogelijk worden om tot een eenheid van het volk te komen. De onderlinge verdeeldheid is simpelweg te groot. De Limburger is het al honderden jaren gewend om onderworpen te zijn aan gezag van hogerhand, van elders. Of het nu Hollanders, Fransen, Spanjaarden, Oostenrijkers, Meneer Pastoor of de Bisschop of wie dan ook was, in de duizend jaar van Limburgse geschiedenis is Limburg nooit onafhankelijk geweest, en is er ook nooit een echte verzetsbeweging geweest die dat nastreefde. Erg werd en wordt wel nog steeds sterk argwanend gekeken naar elke vreemdeling die zich hier vestigt, en die neiuweling zal niet snel worden opgenomen in de gemeenschap, tenzij hij of zij net zo zeer van vlaai en bier blijkt te houden en ook z'n best doet om een paar woordjes Limburgs te spreken.

De Limburger is gemoedelijk, klaagt onderling en in de kroeg wel veel op de chef, de directeur, de bisschop of de minister, maar zal nooit rechtstreeks zijn muil opentrekken tegen de meerdere. In Limburg wonen geen geboren leiders. De Limburger schikt zich uiteindeljk in zijn lot en laat het uiteindelijk lopen. Kump 't vandaag neet, dan kump 't mörrege waal, is een gevleugelde uitdrukking die de volksaard van de Limburger typeert. Oftewel: het zal allemaal wel. Zolang we ons pintje kunnen drinken en ons de pruimenvlaai niet afgepakt wordt blijven we Den Haag overal de schuld van geven en zal het verder allemaal wel loslopen.

Voor een groot deel ben ik het met je eens. De onderlinge verdeeldheid is inderdaad erg groot in Limburg. Het enige wat de Limburgers (Noord,Midden, Parkstad,Heuvelland...) dan ook verbindt is die afkeer naar het westen en alles van boven de rivieren.

Maar er hoeven maar een paar Limburgers te pleiten voor (bijvoorbeeld) een referendum. Zoals in Catalonië is gebeurd...
Zolang dat referendum er is hoeven de Limburgers alleen maar op dat ene knopje op die machine te drukken...

Maar helaas is die Limburgse volksaard nog altijd een groot probleem...anders waren we in de 19e eeuw al lang onafhankelijk geweest..:'(

[Geert van der Meulen]

Beste mensen...

Laatst zat ik bij de tandarts in de wachtkamer en mijn voorganger bleek een acute behandeling nodig te hebben waardoor zijn afspraak een half uur uitliep.

Toen ben ik uit pure verveling maar een oude 'HP de Tijd' uit 2007 gaan lezen. Daarin las ik een artikel over Limburgse Afscheiding van Nederland (ik heb nog gezocht naar het artikel op hun site, maar kon alleen een kleine verwijzing vinden naar het artikeltje).

Ik heb (veel in Maastricht, Venlo en ook hier) altijd erg veel gemekker gehoord op 'Holland'. En vaak monde dat ook uit in een idee van een onafhankelijk Limburg. Gek genoeg hoor je vrijwel overal in Limburg dat Belgisch en Nederlands Limburg samen moeten gaan in 1 superstaat en zich meteen aan moeten sluiten bij de EU.

Zelf ben ik geen groot voorstander van de EU aansluiting, aangezien ieder welvarend west Europees land uiteindelijk in moet leveren onder de EU vlag.
Maar het idee van éen onafhankelijk verenigd Limburg lijkt me helemaal niet eens zo slecht. Limburg heeft bijvoorbeeld al een heel eigen cultuur (schutterijen, proccessies, carnaval) en een eigen 'nationaal gevoel'.

Limburg heeft ook al zijn eigen streektaal (zelfs Fries en Afrikaans lijken meer op het ABN dan welk Limburgs dialect dan ook) die in de gehele provincie vaker te horen is dan het Hollands...

Nou vraag ik me af wat de andere Limburgers (uit Geleen, Weert, Beek) hier van vinden en hoe de Brabanders, Friezen etc. hierover denken...

Voorstander of Tegenstander?

Het haalt je de koekoek dat het Fries en Afrikaans op het ABN lijken. Hoe zal dat ook anders kunnen? Afrikaans stamt af van het Nederlands, terwijl dat op zijn beurt weer afstamt van het Frysk. De laatste taal wordt immers al in de lage landen gesproken sinds de Friezen neerstreken op de kuststreek van Europa. Van Denemarken tot en met Normandië werd in die tijd Frysk gesproken. Het leek natuurlijk nog niet op het huidige Frysk, alle levende talen evolueren immers (in tegenstelling tot streekdialecten zoals het Limburgs die altijd hetzelfde blijven). Ook nu nog is het Frysk onderhevig aan veranderingen, al weer wordt over een 'nij stavering'(nieuwe spelling) gesproken.

En over zelfbestuur of nog verder zelfstandigheid. Misschien heeft het nieuws het donkere zuiden van het land nog niet bereikt, maar binnenkort start de provincie Fryslân (zoals de provincie al ruim 10 jaar officieel heet) een proef op de Fryske waddeneilanden om deze zelfstandig te maken op het gebied van energievoorziening en andere voor het leven belangrijke zaken (een supermarkt, een toko, een bibliotheek, een kunstgrasveld, een glice- of Art-Ice vloer etc.)
Als dat experiment slaagt wordt geprobeerd om hetzelfde te realiseren voor de hele provincie. En als dat lukt: waarvoor hebben we dan nog de Hollanden nodig, die ons land al eeuwen uitbuiten en waarvoor we feitelijk de laatste wingewesten vormen?

Fryslân moat frij!

[Ro Herregraven]

alle levende talen evolueren immers (in tegenstelling tot streekdialecten zoals het Limburgs die altijd hetzelfde blijven).

Kwatsj, sj?le zeiver, ongehoebelde badding!:Bonk3:

[Geert van der Meulen]

Kwatsj, sj?le zeiver, ongehoebelde badding!:Bonk3:

Precies hetzelfde zei Sjefke Goossens, landbouwer in Beek toen een Hollandse ingenieur hem vertelde dat er kolen diep onder zijn grond zouden worden gedolven.
En dat is dan meteen het bewijs dat een streekdialect zoals het Limburgs nooit verandert. Het blijft eeuwen lang hetzelfde!

[Remco Bambacht]

Voor! Scheelt weer een hoop uitkeringen!

[Sven van de Wall]

Voor! Scheelt weer een hoop uitkeringen!



Zonder die buitenlanders zou het ook een hoop uitkeringen schelen!!!!!!

[Joep Meijsen]

Terwijl de wereld globaliseert, cocoonen Nederlanders in regionalisme.

[Ro Herregraven]

Zonder die buitenlanders zou het ook een hoop uitkeringen schelen!!!!!!

Waarom timmeren we al die dakkapellen, steken we al die asperges en bakken we al die broodjes shoarma dan niet zelf?

[Joep Meijsen]

Zelf ben ik geen groot voorstander van de EU aansluiting, aangezien ieder welvarend west Europees land uiteindelijk in moet leveren onder de EU vlag.

Misschien moet je iets minder luisteren naar de one-liners van Wilders en Marijnissen en je wat meer inlezen in het onderwerp. Wat hierboven staat is simplistisch en bovenal incorrect.

[Joep Meijsen]

Waarom timmeren we al die dakkapellen, steken we al die asperges en bakken we al die broodjes shoarma dan niet zelf?

En wie maakt die doelpunten in de eredivisie ijshockey? Of zijn dat andere buitenlanders :(

[Ro Herregraven]

En wie maakt die doelpunten in de eredivisie ijshockey? Of zijn dat andere buitenlanders :(

En die neuken godverdomme ook nog eens onze wijven!!!

;-)

[Sven van de Wall]

Waarom timmeren we al die dakkapellen, steken we al die asperges en bakken we al die broodjes shoarma dan niet zelf?


Omdat we daar domweg geen tijd voor hebben, wij gaan liever naar het ijshockey kijken

[Jasper Maassen]

Beste mensen...

Laatst zat ik bij de tandarts in de wachtkamer en mijn voorganger bleek een acute behandeling nodig te hebben waardoor zijn afspraak een half uur uitliep.

Toen ben ik uit pure verveling maar een oude 'HP de Tijd' uit 2007 gaan lezen. Daarin las ik een artikel over Limburgse Afscheiding van Nederland (ik heb nog gezocht naar het artikel op hun site, maar kon alleen een kleine verwijzing vinden naar het artikeltje).

Ik heb (veel in Maastricht, Venlo en ook hier) altijd erg veel gemekker gehoord op 'Holland'. En vaak monde dat ook uit in een idee van een onafhankelijk Limburg. Gek genoeg hoor je vrijwel overal in Limburg dat Belgisch en Nederlands Limburg samen moeten gaan in 1 superstaat en zich meteen aan moeten sluiten bij de EU.

Zelf ben ik geen groot voorstander van de EU aansluiting, aangezien ieder welvarend west Europees land uiteindelijk in moet leveren onder de EU vlag.
Maar het idee van éen onafhankelijk verenigd Limburg lijkt me helemaal niet eens zo slecht. Limburg heeft bijvoorbeeld al een heel eigen cultuur (schutterijen, proccessies, carnaval) en een eigen 'nationaal gevoel'.

Limburg heeft ook al zijn eigen streektaal (zelfs Fries en Afrikaans lijken meer op het ABN dan welk Limburgs dialect dan ook) die in de gehele provincie vaker te horen is dan het Hollands...

Nou vraag ik me af wat de andere Limburgers (uit Geleen, Weert, Beek) hier van vinden en hoe de Brabanders, Friezen etc. hierover denken...

Voorstander of Tegenstander?

Ik vind een onafhankelijk Limburg, al dan niet samen met Belgisch Limburg, totaal onzinnig.

Ten eerste je argument over taal. Limburg heeft geen taal, maar verschillende dialecten. Ik kan jouw dialect totaal niet verstaan, en dat geldt ook voor dialecten die dichter bij Geleen gesproken worden. Lijkt me geen gezonde basis. Het Limburgs dialect is echt niet heel anders van het ABN hoor. Het ABN is het dialect van Haarlem en als je stap voor stap van Limburg naar Haarlem gaat en je luistert naar de dialecten van mensen, hoor je een vloeiende overgang. Hetzelfde de andere kant op. Via Sittard naar Duitsland, vanaf Köln naar München: een grote overgang.

Limburg heeft geen aparte geschiedenis, behalve dan dat die afwijkt van die van de rest van Nederland. Daar is ook alles mee gezegd, aangezien de naam Limburg überhaupt al bedacht is door de Nederlandse koning (Willem I of II). Tot die tijd was Limburg een lappendeken van gebieden die hoorden bij de Habsburgers, de Duitse Bond, Spanjaarden of bij Gelre. Daarnaast had je nog kleine heerlijkheden, die onafhankelijk waren. Dit alles is toen samengeperst en Limburg genoemd.

Met andere woorden, de historische basis waar je het over hebt, is er op wat folklore na, niet. Dan ga ik maar niet eens in op het punt over de EU, want zoals Joep al zegt, dat ligt een stuk genuanceerder dan de PVV en de SP (hoewel het mijn partij is) ons willen doen geloven.

De mensen die roepen dat al het slechte uit Holland komt (figuurlijk dan) hebben geen idee hoeveel Limburg aan Holland te danken heeft. Andersom geldt dat ook, maar pas vanaf de opening van de kolenmijnen. Daarvoor had Limburg totaal geen meerwaarde voor Nederland. Mocht Limburg onafhankelijk worden, gaat het een stuk verarmen.

[Joep Meijsen]

En die neuken godverdomme ook nog eens onze wijven!!!

;-)

Wat dat betreft, is er natuurlijk weer weinig verschil met de buitenlanders waar Sven eigenlijk op doelde.

[Jasper Maassen]

Zonder die buitenlanders zou het ook een hoop uitkeringen schelen!!!!!!

Als Nederland vanaf het begin geen buitenlanders had toegelaten, waren we nu niet zo welvarend geweest.

[Jan van Son]

Limburg heeft verkiezingen gehouden.
En zoals verwacht heeft de heer G.Wilders die met 85% gewonnen,
Marokanen en Turken mochten niet stemmen.
Zoals Wilders al pleiten voor de verkiezingen:Alle mijnen worden weer opengesteld om alle Marokanen voor dat ze Limburg uitgezet worden een tijdelijke huisvesting te geven. Dhr Marijnense
is benaderd om voorzitter te worden van Ijshockey club Geleen dit ivm zijn kennis van worsten hij houd dit in beraad. Om de economie op te peppen worden drugsrunners gedoogd.Reactie; vanuit de rest van NL is het niet mogelijk een muur om dit gebied te plaatsen?

[Ro Herregraven]

Ten eerste je argument over taal. Limburg heeft geen taal, maar verschillende dialecten. Ik kan jouw dialect totaal niet verstaan, en dat geldt ook voor dialecten die dichter bij Geleen gesproken worden. Lijkt me geen gezonde basis. Het Limburgs dialect is echt niet heel anders van het ABN hoor. Het ABN is het dialect van Haarlem en als je stap voor stap van Limburg naar Haarlem gaat en je luistert naar de dialecten van mensen, hoor je een vloeiende overgang. Hetzelfde de andere kant op. Via Sittard naar Duitsland, vanaf Köln naar München: een grote overgang.

Het bovenstaande klopt niet. De rest van je betoog overigens wel.
Wat de taal betreft: klik eens rond op www.streektaal.net (http://www.streektaal.net)

(EDIT: ik zie dat die site om een of andere vage reden doorlinkt naar een autoverhuurbedrijf. jammer, dat was een erg mooie site!)

[Jasper Maassen]

Het bovenstaande klopt niet. De rest van je betoog overigens wel.
Wat de taal betreft: klik eens rond op www.streektaal.net (http://www.streektaal.net)

(EDIT: ik zie dat die site om een of andere vage reden doorlinkt naar een autoverhuurbedrijf. jammer, dat was een erg mooie site!)

En waarom klopt het niet? Dialect-technisch klopt het wel degelijk. Daar zijn de linguisten het over eens.

[Jasper Maassen]

Limburg heeft verkiezingen gehouden.
En zoals verwacht heeft de heer G.Wilders die met 85% gewonnen,
Marokanen en Turken mochten niet stemmen.
Zoals Wilders al pleiten voor de verkiezingen:Alle mijnen worden weer opengesteld om alle Marokanen voor dat ze Limburg uitgezet worden een tijdelijke huisvesting te geven. Dhr Marijnense
is benaderd om voorzitter te worden van Ijshockey club Geleen dit ivm zijn kennis van worsten hij houd dit in beraad. Om de economie op te peppen worden drugsrunners gedoogd.Reactie; vanuit de rest van NL is het niet mogelijk een muur om dit gebied te plaatsen?

Als dit als grap bedoeld is raad ik je aan om voorlopig niet als cabaretier aan de slag te gaan. En even voor de goede orde, zelfs in zijn woonplaats Venlo was Wilders niet de grootste tijdens de vorige verkiezingen...

[Ro Herregraven]

En waarom klopt het niet? Dialect-technisch klopt het wel degelijk. Daar zijn de linguisten het over eens.

Da's dan een beperkt groepje linguisten.
Effe kijken wat ik me nog kan herinneren van die site:
Limburgs an sich wordt namelijk gezien als een officiele streektaal, en is als zodanig ook erkend door de Europese Unie.
Natuurlijk komen er in die taal verschillende dialecten voor, dat klopt, maar de Linguisten zijn het er ook over eens dat sommige varianten van het Limburgs verder af staan van het ABN dan bijvoorbeeld het Fries. Limburgs heeft bepaalde grammaticale zaken anders in elkaar steken dan het ABN (wat geen echte taal is, maar een verzameling van alle Nederlandse dialecten, en in feite nergens, dus ook niet in Haarlem, echt gesproken wordt) Daarnaast is het Limburgs gedeeltelijk een toontaal, waarin hetzelfde woord verschillende betekenissen kan hebben al naar gelang de manier waarop je het uitspreekt (iets wat het Chinees ook heeft, trouwens)

De kaarten:

Eerst een ouwetje, voor de lol:

http://www.mijnwoordenboek.nl/img/dialectenkaart.jpg

Nu het serieuzere werk:

Globale indeling van de Dialecten en Streektalen
(naar: Hoppenbrouwers, 2001)

http://taal.phileon.nl/images/Nederland_hopp.gif


Berekende afstand van 156 verschillende dialecten tot het Algemeen Nederlands. De donkere gebieden hebben de meest van het Nederlands afwijkende streektaal.
(naar: Hoppenbrouwers, 2001)

http://taal.phileon.nl/images/nederland_overeenkomsten.gif

Tabel waarin de samenhang tussen de verschillende streektalen
duidelijk zichtbaar wordt
(naar: Hoppenbrouwers, 2001)

http://taal.phileon.nl/images/tabel.gif

[Ro Herregraven]

Het bovenstaande klopt niet. De rest van je betoog overigens wel.
Wat de taal betreft: klik eens rond op www.streektaal.net (http://www.streektaal.net)

(EDIT: ik zie dat die site om een of andere vage reden doorlinkt naar een autoverhuurbedrijf. jammer, dat was een erg mooie site!)

Gevonden! http://taal.phileon.nl/

Hoe zijn dialecten ontstaan?
Van oudsher wordt in elke streek van Nederland een eigen Germaanse taalvariant gesproken. De varianten van naburige dorpen leken erg veel op elkaar, en hoe groter de afstand, des te groter het verschil tussen de verschillende taalvarianten. Deze taalverschillen zijn gegroeid uit het Oudgermaans. De huidige dialecten zijn dus eigenlijk een soort 'achterneefjes' van één grote Germaanse taal, en zijn dus ook allemaal verwant aan elkaar. Deze verwantschap geldt niet alleen voor de dialecten in Nederland en Vlaanderen, maar ook voor de dialecten in Duitsland en Groot-Brittannië.
Op een gegeven moment ontstond er een behoefte aan een betere communicatie tussen de volkeren waarvan de talen veel op elkaar leken. Staatskundige grenzen hebben hierbij een grote rol gespeeld. Rond 1600 is er vanuit Holland, Brabant en Vlaanderen (waar toentertijd het economische zwaartepunt van de Nederlanden lag) een begin gemaakt met een algemene schrijftaal, die zoveel mogelijk een compromis was tussen de dialecten van Holland, Brabant en Vlaanderen. Een belangrijke stap in dit proces was het gereedkomen van een Nederlandse bijbelvertaling, de Statenbijbel. Sindsdien heeft het Standaard Nederlands (ook wel ABN genoemd) als lingua franca gediend voor geschreven teksten in heel Nederland. Kort gezegd: dialecten zijn er altijd al geweest, het is juist de standaardtaal die op een gegeven moment is 'ontstaan'.

Hoeveel dialect wordt er tegenwoordig nog gesproken?
Het is moeilijk in te schatten hoeveel dialect er tegenwoordig nog in Nederland wordt gesproken, aangezien er nooit algemeen onderzoek naar wordt gedaan. Een goede schatting is, dat in bepaalde delen van Nederland (Friesland, Limburg en delen van Zeeland) nog ongeveer door 70% van de inwoners een dialect wordt gesproken, in sommige provincies ligt dat rond de 50-60% (Groningen, Drenthe, Overijssel), in andere delen wordt nog af en toe dialect gesproken (Gelderland, Noord-Brabant, de kop van Noord-Holland), en in Zuid-Holland, Utrecht en de rest van Noord-Holland wordt nauwelijks meer dialect gesproken. Kortom, hoe dichter bij de randstad, hoe minder sterk de positie van het dialect. Dit heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat de dialecten in de randstad nauwelijks van het Standaard Nederlands verschillen.
Klik hier voor een overzichtskaartje (http://taal.phileon.nl/kaart/dialectgebruik.php)

Welke dialecten in Nederland lijken het minst op Standaard Nederlands?
Het is moeilijk aan te geven welke dialecten de minste taalkundige overeenkomsten met het Standaard Nederlands hebben, maar de broers Hoppenbrouwer hebben hiernaar als eerste een integraal onderzoek gedaan. Van ongeveer 150 dorps- en stadsdialecten is het voorkomen van een aantal specifieke kenmerken van die dialecten geteld, waarmee een rangorde kan worden gemaakt aan de hand van het Standaard Nederlands. Hieruit blijkt dat de dialecten van Zuid-Limburg het meest afwijken van het Standaard Nederlands, gevolgd door Groningse dialecten, enkele West-Vlaamse dorpen en Friese dialecten. De uitkomst van dit onderzoek kunt u zien op de pagina 'taalkaarten'.
Klik hier voor een kaart met de onderzoeksresultaten (http://taal.phileon.nl/kaart/hoppenbrouwers.php#ffm)

Wat is het verschil tussen een dialect en een erkende streektaal?
Eigenlijk heel weinig: bepaalde dialectengroep worden erkend als aparte streektaal, andere niet. Momenteel zijn de erkende talen in Nederland (naast natuurlijk het Standaard Nederlands): Fries, Limburgs en Nedersaksisch. Deze dialectgroepen hebben niet bijgedragen aan de totstandkomen van het Standaard Nederlands, en worden dus als aparte talen beschouwd. Dialectgroepen die wél hebben bijgedragen aan het Standaard Nederlands zijn Hollands, Brabants en Vlaams. Dit verschil is voor een dialectspreker echter niet echt merkbaar. Immers, bepaalde dorpsdialecten uit bijvoorbeeld Brabant hebben géén aandeel gehad in het Standaard Nederlands, maar worden wél als dialect daarvan gezien, simpelweg omdat toevallig de stadsdialecten van Den Bosch en Antwerpen van grote invloed zijn geweest. Een aanvraag van de provincie Zeeland, om ook het Zeeuws als streektaal te erkennen, is overigens afgewezen.

In België liggen ook provincies met de namen 'Limburg' en 'Brabant', hoe zit dat?
Vóór de scheiding tussen Nederland en België was er sprake van één grote regio Brabant en van één grote provincie Limburg. De dialecten die in deze grensprovincies worden gesproken maken dan ook deel uit van dezelfde dialectgroep: dialecten uit Belgisch Limburg zijn 'even Limburgs' als dialecten uit Nederlands Limburg. De rijksgrens heeft hier nauwelijks als dialectgrens gewerkt, omdat het Limburgse taalgebied zich al veel eerder gevormd had.
Zo zijn ook de dialecten van de Belgische provincies Antwerpen en Vlaams-Brabant aan te duiden als 'Brabants'.

[Jasper Maassen]

Vooruit, wellicht was ik wat te vooruitstrevend in mijn statement en is ABN geen dialect maar inderdaad een lingua franca. Ikzelf ben van mening dat de streektaal Limburgs echter onderling te veel verschilt om van Limburg een aparte staat te maken met een eigen taal.

Overigens is het gek dat het Fries geen invloed heeft gehad op het Nederlands, maar wel op het Engels bijvoorbeeld. Trouwens, volgens jouw eerdere bewering zou Engels ook gedeeltelijk een toontaal zijn, denk maar aan "bow" (als in to bow en in longbow). Daarvoor geldt het zelfde als het limburgse "douf".

[Jan van Son]

Als dit als grap bedoeld is raad ik je aan om voorlopig niet als cabaretier aan de slag te gaan. En even voor de goede orde, zelfs in zijn woonplaats Venlo was Wilders niet de grootste tijdens de vorige verkiezingen...

De grootste grap is natuurlijk een onafhankelijk Limburg cq Wilders (eigenlijk een domme grap) Zelf was ik niet zo gecharmeerd van de topics over het neuken van onze wijven en die over uitkeringen ,maar misschien vatte je de ondertoon niet,helaas.

[Ro Herregraven]

Vooruit, wellicht was ik wat te vooruitstrevend in mijn statement en is ABN geen dialect maar inderdaad een lingua franca. Ikzelf ben van mening dat de streektaal Limburgs echter onderling te veel verschilt om van Limburg een aparte staat te maken met een eigen taal.

Dat ben ik met je eens, maar dat is maar 1 van de vele argumenten om dat inderdaad maar niet te doen ;-)

Trouwens, volgens jouw eerdere bewering zou Engels ook gedeeltelijk een toontaal zijn, denk maar aan "bow" (als in to bow en in longbow). Daarvoor geldt het zelfde als het limburgse "douf".

Over die toontaal het volgende, uit het 'Advies inzake de erkenning van het Limburgs als Streektaal', geschreven door de 'Werkgroep Erkenning Limburgs als Streektaal', o.l.v. Prof. Dr. J. Th. Leerssen:

3.1.4 Het Limburgs is gekenmerkt door het gebruik van een toon-accent en door een semantisch functioneel onderscheid tussen sleep- en stoottoon. Bepaalde woorden hebben, al naar gelang zij op sleeptoon of stoottoon worden uitgesproken, een andere betekenis; vaak geeft het toonaccent een onderscheid tussen enkelvoud en meervoud aan (zowel bij naawoorden als bij werkwoordvormen).

- Wies met stoottoon betekent 'wijze'; met sleeptoon betekent het 'wijs, verstandig'.
- Veule met stoottoon betekent 'voelen', met sleeptoon betekent het 'veulen';
- Bal met stoottoon betekent 'dansfeest', met sleeptoon betekent het 'speelbal'.
- Ummer met stoottoon betekent 'emmer', met sleeptoon betekent het 'altijd'.

Dit verschijnsel is binnen de Westgermaanse taalgroep uniek voor het Limburgs en de aanpalende Middenrijnlandse streektaal. Het toonaccent is zó prominent dat het zich ook handhaaft als oorspronkelijk Limburgstaligen omschakelen op het Nederlands; het wordt dan door niet-Limburgstaligen waargenomen als de kenmerkende 'zangerigheid' waarmee de Limburger spreekt. Bovendien is de sleeptoon een langere klinkerrekking dan enige andere in het Nederlandse taalgebied, hetgeen bij de Limburger een klinkerrealisatie teweegbrengt (ook in de Limburgse variant van het Nederlands), die voor buitenstaanders als kenmerkend ('temerig') overkomt.

[Ro Herregraven]

Zelf was ik niet zo gecharmeerd van de topics over het neuken van onze wijven en die over uitkeringen ,maar misschien vatte je de ondertoon niet,helaas.

Jij blijkbaar ook niet, en ik had er nog wel een ;-) bijgezet...

[Jan van Son]

Jij blijkbaar ook niet, en ik had er nog wel een ;-) bijgezet...

;-) toch wel houd het liever bij ABN

[Jasper Maassen]

De grootste grap is natuurlijk een onafhankelijk Limburg cq Wilders (eigenlijk een domme grap) Zelf was ik niet zo gecharmeerd van de topics over het neuken van onze wijven en die over uitkeringen ,maar misschien vatte je de ondertoon niet,helaas.

Sorry daarvoor, ik was ook druk bezig en dan moet ik geen andere dingen tegelijk gaan doen :) Ik ben het met je eens dat de andere opmerkingen nog erger zijn en ook wat betreft grootste grap zitten we op een lijn :)

[Joep Meijsen]

Ik ben het met je eens dat de andere opmerkingen nog erger zijn en ook wat betreft grootste grap zitten we op een lijn :)

Ronald bedoelde het zonder twijfel als sociale satire. Het is sociologisch logisch dat 'ze neuken onze wijven' een belangrijke factor is in het ontstaan van racisme (naast 'ze stelen onze banen' en het even sterke maar merkwaardig tegengestelde 'ze komen alleen voor de uitkeringen').

[Jasper Maassen]

Ronald bedoelde het zonder twijfel als sociale satire. Het is sociologisch logisch dat 'ze neuken onze wijven' een belangrijke factor is in het ontstaan van racisme (naast 'ze stelen onze banen' en het even sterke maar merkwaardig tegengestelde 'ze komen alleen voor de uitkeringen').

Ja dat klopt, en ik weet ook dat Ro het als een grap bedoelde, maar er zijn helaas genoeg mensen die dat niet doen.

[Jan van Son]

Sorry daarvoor, ik was ook druk bezig en dan moet ik geen andere dingen tegelijk gaan doen :) Ik ben het met je eens dat de andere opmerkingen nog erger zijn en ook wat betreft grootste grap zitten we op een lijn :)


FF terugkomen op het Ijshockey. Op een lijn gaan zitten moet voor een Leidenaar niet zo moeilijk zijn gewoon onder Usergroup een betere en dichtsbijzijnde ploeg zetten en
dat is uiteraard Hijs Den Haag .Aan het dialect wen je vanzelf.

[Eric van der Putten]

Ik weet niet precies welke 'Belgische' clubs er in Belgisch-Limburg liggen, maar dat vergroot wel de kans voor Geleen om een keer landskampioen te worden!

Doen zou ik dus zeggen, gun ik ze wel :-)

[Jordy Rutten]

Misschien moet je iets minder luisteren naar de one-liners van Wilders en Marijnissen en je wat meer inlezen in het onderwerp. Wat hierboven staat is simplistisch en bovenal incorrect.

Heb ik vaker gezien...iemands mening meteen te bestempelen als simplistisch...

Ik ben overtuigd tegenstander van EU lidmaatschap. Misschien valt het in Nijmegen wel mee. Maar zoals mijn locatie al verraad woon ik in hét aspergedeel van Nederland. Hier worden bijna al die baantjes afgepakt door Polen en Roemenen. (en nee, dit zijn geen baantjes die de mensen hier zelf niet willen doen, want aan potentiële werknemers is hier geen gebrek).

De EU is een van de grootste boevenbendes van de wereld. De mensen uit de hoogste regionen van deze organisatie (denk aan commisarissen, parlementariërs...) komen zich tijdens het zomerreces netjes 's ochtends aanmelden om net zo vrolijk weer te vertrekken. En wel lekker uitbetaald te krijgen. Vraag meneer van Buitenen maar eens naar de misstanden in de EU...
In Spanje en Portugal staan tal van bruggen gebouwd van EU geld (dus ook Nederlands belastinggeld) waar geen hond overheen komt.

Zolang die EU een organisatie is die zorgvuldig met het geld van zijn lidstaten omgaat en ook echt voorspoed brengt, ben ik voorstander.
Maar deze EU wordt ons door de strot gedouwd. Terwijl Frankrijk, Nederland en Ierland duidelijk hebben aangegeven wat ze vinden komen de verdragen er toch fijn.


De grootste grap is natuurlijk een onafhankelijk Limburg

Ik vind een onafhankelijk Limburg, al dan niet samen met Belgisch Limburg, totaal onzinnig.

Ik heb toch het gekke idee dat zo een Limburg wel degelijk zo kunnen bestaan. Limburg heeft dan wel een redelijk verdeelde historie, dat hebben meer landen die nou een eenheid zijn.

Beeld je de voordelen eens in: Vanuit Zuid Limburg ben je in 2 uurtjes rijden in: Nederland, Duitsland, België, Luxemburg en Frankrijk. Limburg heeft zijn eigen luchthaven, wegennet en ruimte zat voor uitbereiding.

Al met al zouden de Limburgers én de overige Nederlanders er niet slechter van worden...althans: dat denk ik

[Ro Herregraven]

Ik weet niet precies welke 'Belgische' clubs er in Belgisch-Limburg liggen, maar dat vergroot wel de kans voor Geleen om een keer landskampioen te worden!

Nou, vergis je niet, Hasselt en Maaseik uit, altijd lastig...

[Eric van der Putten]

Nou, vergis je niet, Hasselt en Maaseik uit, altijd lastig...

Maar wel een vele grotere kans, moet je toegeven Ro ;-)

[Jan van Son]

Jordy heeft volkomen gelijk;Hij heeft een gek idee!

[Joep Meijsen]

Heb ik vaker gezien...iemands mening meteen te bestempelen als simplistisch...


Dat doe ik louter als dat ook zo is. Iedereen heeft recht op een mening, maar die van jou bevat geen enkele nuance. Door stoere woorden te gebruiken als 'boevenbende' win je geen discussies.

Nederland was in het eerste deel van de twintigste eeuw een armoedige plattelandseconomie, met een grote afhankelijkheid van een kolonie. Nu zijn we een land met een open economie, internationale instelling en een goed opgeleide beroepsbevolking. Een van de welvarendste landen ter wereld. Historisch gezien heeft Nederland een enorm deel van die welvaart te danken aan de 'common market' waar we deel van uitmaken.

Een goedwerkende common market is alleen mogelijk als de deelnemers zich aan dezelfde spelregels houden. Daartoe is de EU een onmisbare instelling. Jij kijkt micro-economisch naar een effect in jouw regio. Het aspergesteken. Dat is seizoensarbeid met een korte, intensieve piek. Voor dat type werk kwamen al ver voor de EU seizoenwerkers uit de wijde omgeving naar de plek waar het werk was. Daar is dus niets nieuws aan.

Macro-economisch biedt de EU aan Nederland een centrale plek in de logistiek voor die enorme markt met consumenten, biedt het ruimte aan talloze hoofdkantoren van nationale en internationale bedrijven, bloeit de economie in Noord-Brabant helemaal op dankzij de centrale ligging in Europa en is Nederland een centrum voor agricultuur. Het zijn maar een paar voordelen die deelname aan de grootste economische eenheid in de wereld.

Bij de Nederlandse Rijksoverheid werken bijna 170.000 ambtenaren. Bij de EU werken in totaal 23.000 ambtenaren. Dat is ongeveer hetzelfde aantal als bij de gemeente Amsterdam werken.

Dat de EU op een heleboel vlakken best verbeteringen kan gebruiken, is juist. Maar dat geldt voor zo'n beetje iedere overheidsinstelling. De provincie Zuid-Limburg heeft ook de nodige fraudezaken gehad en staat daar bepaald niet alleen in. Een deel van die misstanden komt voort uit de grote hoeveelheid losse verdragen en het beslissingsmodel dat in de meeste gevallen unaniemiteit vereist.

Het nieuwe EU-verdrag doet hier wat aan, maar dat is op basis van allerhande valse sentimenten van populisten weggestemd. Waarbij het in Nederland bovendien werd gebruikt als een soort van populariteitspoll voor het kabinetsbeleid op heel andere terreinen.

Tegenstander zijn van de EU is prima, daar zijn hier en daar best argumenten voor. Ik ben ook zeker geen pertinente voorstander van een verdere integratie. De EU heeft echter, zeker voor Nederland, enorme voordelen en daar mag gerust ook oog voor zijn.

[Jordy Rutten]

Tegenstander zijn van de EU is prima, daar zijn hier en daar best argumenten voor. Ik ben ook zeker geen pertinente voorstander van een verdere integratie. De EU heeft echter, zeker voor Nederland, enorme voordelen en daar mag gerust ook oog voor zijn.

Ik geloof zeker dat de EU in grote mate aan de Nederlandse welvaart heeft bijgedragen. Maar de vraag is ook: Doe ie dat nog of hoe lang zal deze dat blijven doen. Want die Europese eenwording zorgt er tevens voor dat als er een bom ontploft in Warschau, of er een burgeroorlog uitbreekt in Litouwen, dat wij hier ook de economische gevolgen mogen dragen.

Als je mijn bericht hierboven ook leest, zie je dat ik in zekere zin ook wel voorstander ben van een overkoepelend Europees orgaan. Desnoods de EU. Maar zoals de EU nou te werk gaat is gewoon vreselijk ondemocratisch.

Het nieuwe EU-verdrag doet hier wat aan, maar dat is op basis van allerhande valse sentimenten van populisten weggestemd. Waarbij het in Nederland bovendien werd gebruikt als een soort van populariteitspoll voor het kabinetsbeleid op heel andere terreinen.

Ik ben het sowieso niet eens met het verhaal dat deze verkiezingen gebaseerd zijn op valse sentimenten en populistisch gedrag (ook weer zo een fijn argument van de oude politieke garde om iedere tegenstand de nek om te draaien).
In eerste instantie ging het om de grondwet. In die grondwet werd een manier van machtspolitiek gehanteerd die nog idioter was dan de huidige. Grote landen als Duitsland, Frankrijk en het VK (en in de toekomst hoogstwaarschijnlijk ook nog Turkije) zouden hierin meer zeggenschap krijgen. Lijkt op het eerste gezicht democratisch vanwege het feit dat zij meer inwoners vertegenwoordigen. Maar zo hebben kleinere landen als Finland en Oostenrijk niks meer in te brengen.

Ik denk dat we allemaal hebben kunnen zien aan de hele toestanden rondom het stabiliteitspact (waar ik in principe wel tegen ben) dat te veel macht voor die grote landen alleen maar tot ellende leidt.

Het nieuwe EU verdrag begon als de grondwet. Die werd weggestemd door het Franse volk en daarna door het Nederlandse. Vervolgens hebben ze precies hetzelfde verdrag een andere naam gegeven (en vooruit, de status van de vlag en het volkslied gewijzigd) en er zo wel doorheen willen krijgen. Omdat de regeringen nou wisten dat ze het volk weer niet achter zich zouden krijgen lieten ze een referendum maar achterwege. Behalve in Ierland.
En voordat daar gestemd werd lieten de Europese leiders al weten dat er geen alternatief op tafel lag...
Kortom: Wat het Europese volk ook zegt of vindt die Brusselse elite gaat toch zijn eigen weg...
Wij mogen onze mening uiten, maar daar trekt Brussel zich toch niks van aan...volgens mij is dan het volledige basisbeginsel van democratie verdwenen?

Ik ben in principe voorstander van internationale samenwerking en van organisaties als de EU.
Maar niet zoals deze nou te werk gaat...

[Jasper Maassen]

FF terugkomen op het Ijshockey. Op een lijn gaan zitten moet voor een Leidenaar niet zo moeilijk zijn gewoon onder Usergroup een betere en dichtsbijzijnde ploeg zetten en
dat is uiteraard Hijs Den Haag .Aan het dialect wen je vanzelf.

Leidenaar van Limburgse komaf, dus het blijft Eaters. Daarnaast speel ik in het Leidse studententeam, dat is nog dichterbij ;)

[Jasper Maassen]

Ik heb toch het gekke idee dat zo een Limburg wel degelijk zo kunnen bestaan. Limburg heeft dan wel een redelijk verdeelde historie, dat hebben meer landen die nou een eenheid zijn.

Maar als je kijkt naar die landen met verdeelde historie, zie je dat ze willen gaan splitsen: Tsjechoslowakije destijds, nu bijvoorbeeld Zuid-Ossetië binnen Georgië.

Beeld je de voordelen eens in: Vanuit Zuid Limburg ben je in 2 uurtjes rijden in: Nederland, Duitsland, België, Luxemburg en Frankrijk. Limburg heeft zijn eigen luchthaven, wegennet en ruimte zat voor uitbereiding.

Al met al zouden de Limburgers én de overige Nederlanders er niet slechter van worden...althans: dat denk ik

Maar wat is dan precies het verschil met de huidige situatie, behalve dat Limburg nu zijn complete economie zelf draaiende moet houden? De luchthaven is natuurlijk erg klein voor internationale maatstaven. Handel via de zee, waaruit Nederland veel inkomsten haalt, valt weg voor Limburg. het probleem blijft dat heel veel kennis wegtrekt naar het westen: slechts een universiteit in Nederlands-Limburg, betere baanaanbiedingen in de Randstad. Daar kan een Limburgse staat niet tegenop bieden.

Met andere woorden: mijn mening is dat Limburg er absoluut niet op vooruit zou gaan.

[Joep Meijsen]

Ik geloof zeker dat de EU in grote mate aan de Nederlandse welvaart heeft bijgedragen. Maar de vraag is ook: Doe ie dat nog of hoe lang zal deze dat blijven doen. Want die Europese eenwording zorgt er tevens voor dat als er een bom ontploft in Warschau, of er een burgeroorlog uitbreekt in Litouwen, dat wij hier ook de economische gevolgen mogen dragen.


En dat was in het verleden anders? Toen gingen de problemen in andere landen aan ons voorbij? Lees je maar eens in over de effecten van de economische crisis in Duitsland begin jaren twintig, de grotere crisis na de crash van de aandelenbeurs later in dat decennium, de oliecrisis of de ontmanteling van de industrie in Nederland eind jaren zeventig/begin jaren tachtig. Nederland is onlosmakelijk verbonden met de wereldeconomie en zal de effecten daarvan altijd voelen. Het echter eenvoudiger om een crisis de baas te worden als onderdeel van een economische grootmacht als de EU dan om als klein kaboutertje in je eentje de strijd aan te gaan.

Nederland heeft enorm geprofiteerd van de common market en zal dat blijven doen. De uitbreiding van de EU met andere landen met een groeiende economie heeft de Nederlandse handel weer een forse impuls gegeven. We kunnen de grootste consumentenmarkt ter wereld bedienen.


Maar zoals de EU nou te werk gaat is gewoon vreselijk ondemocratisch.
De EU is zo democratisch als de regeringen van de deelnemende landen het toestaan te zijn. Alle belangrijke besluiten in de EU worden genomen door de Raden van Ministers, waar alle landen een deelnemer in hebben. Deze deelnemers worden weer gecontroleerd door hun nationale parlementen en kunnen als ze dat willen hun veto inzetten. Het is alleen 'ondemocratisch' in de ogen van mensen die de EU zien als een aparte entiteit in plaats van als de verzameling van landen die het feitelijk is.


Ik ben het sowieso niet eens met het verhaal dat deze verkiezingen gebaseerd zijn op valse sentimenten en populistisch gedrag (ook weer zo een fijn argument van de oude politieke garde om iedere tegenstand de nek om te draaien).
De term 'oude politieke garde' is op zich al populistisch. Alsof er ook een nieuwe, frisse politieke garde zou zijn. Nee, er zijn een paar extremistische partijen die zich op basis van allerhande nationalistische, racistische, dan wel protectionistische redenen afzetten tegen de EU. Extremisme heeft in de geschiedenis nog nooit tot iets goeds geleid en dat is in dit geval niet anders.


Grote landen als Duitsland, Frankrijk en het VK (en in de toekomst hoogstwaarschijnlijk ook nog Turkije) zouden hierin meer zeggenschap krijgen. Lijkt op het eerste gezicht democratisch vanwege het feit dat zij meer inwoners vertegenwoordigen. Maar zo hebben kleinere landen als Finland en Oostenrijk niks meer in te brengen.
Het lijkt niet alleen op het eerste gezicht democratischer, het is het ook. In Nederland heeft Drenthe ook minder in te brengen dan Noord-Holland. Kleinere landen zullen meer allianties moeten sluiten als beleid hen niet zint, vijftien landen moeten voor zijn wil een voorstel worden geaccepteerd. Die landen moeten ook nog 65 procent van de bevolking vertegenwoordigen. Op een groot aantal terreinen blijft bovendien unanimiteit voor beslissingen noodzakelijk. Da's toch heel wat soepeler dan in het Nederlandse parlement, waar 76 van de 150 zetels voldoende zijn om het overgrote deel van de wetten goed te keuren. Dat zijn zo'n beetje de zetels die afkomstig zijn uit de Randstad.


Ik denk dat we allemaal hebben kunnen zien aan de hele toestanden rondom het stabiliteitspact (waar ik in principe wel tegen ben) dat te veel macht voor die grote landen alleen maar tot ellende leidt.
Welke ellende was dat precies? Is de Europese economie ingestort omdat Frankrijk en Duitsland tijdelijk een hoger begrotingstekort hadden dan 3 procent? Is de euro als munt waardeloos en onbetrouwbaar geworden? Welnee. Er werd veel over geschreeuwd in die tijd, maar in werkelijkheid is de Europese economie de afgelopen jaren uitstekend gegroeid en is de euro een harde, betrouwbare munt. Met al die 'ellende' viel het in de praktijk dus allemaal heel erg mee. Het geschreeuw van Zalm in die tijd was onderdeel van het (succesvolle) politieke spel om de Europese bijdrage van Nederland omlaag te krijgen. Zalm wist zelf namelijk ook wel dat Nederland zelf ook op het randje stond die grens te overschrijden.


Het nieuwe EU verdrag begon als de grondwet. Die werd weggestemd door het Franse volk en daarna door het Nederlandse.
In Nederland is dat in ieder geval gewoon een basislesje staatsinrichting. Nederland heeft een vertegenwoordigende democratie, geen directe democratie. Het referendum als methode heeft in het Nederlandse staatsbestel slechts een zeer bescheiden, adviserende plek. Het laatste landelijke referendum vond plaats in 1797. In de Tweede en Eerste Kamer die al sinds 1848 ieder besluit hebben genomen, was en is een meerderheid voor het verdrag die groot genoeg is om de monarchie af te schaffen. Dat is de democratische weg die in ieder ander onderwerp wordt gevolgd en die ook hier keurig gevolgd is. Niets ondemocratisch aan dus. Gewoon de normale gang van zaken zoals dat werkt in de Nederlandse democratie.


Wij mogen onze mening uiten, maar daar trekt Brussel zich toch niks van aan...volgens mij is dan het volledige basisbeginsel van democratie verdwenen?
Fijn dat je er zelf al een vraagteken achter zet, want dit is ook populistische nonsens. Zoals al eerder gemeld is een referendum in Nederland niet eens bindend in ons land, laat staan voor heel Europa. In Ierland is dat wel het geval. De afwijzing daarvan heeft er wel degelijk toe geleid dat het verdrag niet in werking is getreden. Dus waar je dat 'niks van aan' vandaan haalt, is mij volstrekt onduidelijk. Wel is het zo dat nu een miniem deel van de bevolking van de EU het grote totaal gegijzeld houdt. Het equivalent van Venlo en omgeving die een wet voor heel Nederland kunnen tegenhouden. Hoezo basisbeginselen van de democratie?

[Jan Been]

Waarom komen zoveel Ollanders in Limburg wonen,omdat het er hier zo rustig en gemoedelijk aan toe gaat.
En Sven er zijn ook veel Ollanders die van een uitkering profiteren.
Ro dat willen de wijven zelf.
::censor::::censor::::censor::::censor::

[Jordy Rutten]

En dat was in het verleden anders? Toen gingen de problemen in andere landen aan ons voorbij? Lees je maar eens in over de effecten van de economische crisis in Duitsland begin jaren twintig, de grotere crisis na de crash van de aandelenbeurs later in dat decennium, de oliecrisis of de ontmanteling van de industrie in Nederland eind jaren zeventig/begin jaren tachtig. Nederland is onlosmakelijk verbonden met de wereldeconomie en zal de effecten daarvan altijd voelen.

En wie zegt dat ik me niet ingelezen heb? Ik weet genoeg over economische crisissen door om hierover een mening te kunnen vormen.
En natuurlijk is het zo dat een buitelandse crisis Nederland trof. Nog vóór de EU en de Euro.
Maar dan heb je het over een volledige crisis. En nu is het zo dat er veel minder nodig is om ook onze economie kwetsbaar te maken. En dat is een risico, zeker met al die oostbloklanden in de EU.


De term 'oude politieke garde' is op zich al populistisch. Alsof er ook een nieuwe, frisse politieke garde zou zijn. Nee, er zijn een paar extremistische partijen die zich op basis van allerhande nationalistische, racistische, dan wel protectionistische redenen afzetten tegen de EU. Extremisme heeft in de geschiedenis nog nooit tot iets goeds geleid en dat is in dit geval niet anders.

Dat is weer eens flauw. Ik heb geen woord gerept over een nieuwe frisse garde. Geen woord.
Daarbij valt het me erg van je tegen, Joep, door nou over racisme en nationalisme te beginnen. Een discussie mag best gevoerd worden, maar als je bepaalde nieuwe bewegingen racistisch gaat noemen is ongefundeerd en niet nodig.

Je hoeft het niet eens te zijn met de 'extremisten'(ik neem aan dat je Wilders en misschien Verdonk bedoelt), maar kijk naar hun argumenten.

Ik ben absoluut geen fan van de SP, maar ben het zeker wel eens met hun standpunten over het ontslagrecht en ook andere standpunten sta ik achter.
Dat heb ik ook met de PVV en met het CDA, zelfs met de Partij voor de Dieren en de SGP.

Doordat een bepaalde groep mensen alles wat rechts is meteen als slecht afschildert groeien ze zo.
Door een politieke partij meteen extremistisch te gaan noemen is zinloos, en in dit geval ook nog eens niet juist.

Het lijkt niet alleen op het eerste gezicht democratischer, het is het ook. In Nederland heeft Drenthe ook minder in te brengen dan Noord-Holland. Kleinere landen zullen meer allianties moeten sluiten als beleid hen niet zint, vijftien landen moeten voor zijn wil een voorstel worden geaccepteerd. Die landen moeten ook nog 65 procent van de bevolking vertegenwoordigen. Op een groot aantal terreinen blijft bovendien unanimiteit voor beslissingen noodzakelijk. Da's toch heel wat soepeler dan in het Nederlandse parlement, waar 76 van de 150 zetels voldoende zijn om het overgrote deel van de wetten goed te keuren. Dat zijn zo'n beetje de zetels die afkomstig zijn uit de Randstad.

Zoals ik al zei: op het eerste gezicht lijkt het democratischer. En officieel zou het dat ook moeten zijn. maar wie zegt dat die Europese vertegenwoordiging ook hun volk vertegenwoordigt en voor hun landsbelangen staat?
Ik denk toch wel dat dit een mooi voorbeeld is dat ze daar grotendeels voor hun eigen portemonnee zitten.
http://www.dumpert.nl/mediabase/161331/afc902e3/europarlementariers_zijn_zakkenvullers.html (http://www.dumpert.nl/mediabase/161331/afc902e3/europarlementariers_zijn_zakkenvullers.html)

Welke ellende was dat precies? Is de Europese economie ingestort omdat Frankrijk en Duitsland tijdelijk een hoger begrotingstekort hadden dan 3 procent? Is de euro als munt waardeloos en onbetrouwbaar geworden? Welnee. Er werd veel over geschreeuwd in die tijd, maar in werkelijkheid is de Europese economie de afgelopen jaren uitstekend gegroeid en is de euro een harde, betrouwbare munt. Met al die 'ellende' viel het in de praktijk dus allemaal heel erg mee. Het geschreeuw van Zalm in die tijd was onderdeel van het (succesvolle) politieke spel om de Europese bijdrage van Nederland omlaag te krijgen. Zalm wist zelf namelijk ook wel dat Nederland zelf ook op het randje stond die grens te overschrijden.

Ik zei zelf ook al dat ik het niet eens ben het hele stabiliteitspact omdat het nergens op slaat. Al was er afgesproken dat een land met een blonde meerderheid geen appeltaart meer mocht bakken, dan hadden zij zich hier aan te houden.
Hoe idioot die afspraak ook was, zij moesten zich er gewoon aan houden. Dat werd niet gedaan. Denk jij serieus dat wij dat ook voor elkaar gekregen zouden hebben als Nederland?

In Nederland is dat in ieder geval gewoon een basislesje staatsinrichting. Nederland heeft een vertegenwoordigende democratie, geen directe democratie. Het referendum als methode heeft in het Nederlandse staatsbestel slechts een zeer bescheiden, adviserende plek. Het laatste landelijke referendum vond plaats in 1797. In de Tweede en Eerste Kamer die al sinds 1848 ieder besluit hebben genomen, was en is een meerderheid voor het verdrag die groot genoeg is om de monarchie af te schaffen. Dat is de democratische weg die in ieder ander onderwerp wordt gevolgd en die ook hier keurig gevolgd is. Niets ondemocratisch aan dus. Gewoon de normale gang van zaken zoals dat werkt in de Nederlandse democratie.

Fijn dat je er zelf al een vraagteken achter zet, want dit is ook populistische nonsens(zucht...). Zoals al eerder gemeld is een referendum in Nederland niet eens bindend in ons land, laat staan voor heel Europa. In Ierland is dat wel het geval. De afwijzing daarvan heeft er wel degelijk toe geleid dat het verdrag niet in werking is getreden. Dus waar je dat 'niks van aan' vandaan haalt, is mij volstrekt onduidelijk. Wel is het zo dat nu een miniem deel van de bevolking van de EU het grote totaal gegijzeld houdt. Het equivalent van Venlo en omgeving die een wet voor heel Nederland kunnen tegenhouden. Hoezo basisbeginselen van de democratie?

En jij denkt dat dat minieme deel de rest van Europa tegen houdt? Dat zou moeten betekenen dat de rest van de Europese bevolking wél voor die grondwet en dat verdrag zou moeten zijn. Ik vraag me af of de rest van de Europese bevolking dat wel is. Hun regeringen misschien. Maar Frankrijk, Nederland en Ierland zijn toch wel de sprekende voorbeelden dat de regeringstandpunten lang niet altijd de mening van het volk vertegenwoordigen.



Voor de duidelijkheid heb ik mijn antwoorden er in het blauw tussen gezet.


Joep, we zullen het toch niet eens worden. Let's agree to disagree.
Jij hebt mijn mening over de EU 'simplistisch','incorrect' en 'populistische nonsens' genoemd. Dat vind ik jammer...

Ik heb je aan willen geven dat ik dus wel degelijk argumenten en een fundering heb voor mijn mening over de EU.

Waarschijnlijk zullen we het toch niet eens worden...
Ik respecteer jouw mening. Het zou je sieren als jij dat ook met de mijne zou doen...

[Bart van de Wall]

Voor de duidelijkheid heb ik mijn antwoorden er in het blauw tussen gezet.


Joep, we zullen het toch niet eens worden. Let's agree to disagree.
Jij hebt mijn mening over de EU 'simplistisch','incorrect' en 'populistische nonsens' genoemd. Dat vind ik jammer...

Ik heb je aan willen geven dat ik dus wel degelijk argumenten en een fundering heb voor mijn mening over de EU.

Waarschijnlijk zullen we het toch niet eens worden...
Ik respecteer jouw mening. Het zou je sieren als jij dat ook met de mijne zou doen...


verveel jij je ofzo?

[Jasper Maassen]

verveel jij je ofzo?

Een goede discussie voeren is allesbehalve je vervelen...

[Servi Bruls]

Snap er niks meer van:p