Nederland doet 't niet, maar Hongarije kijkt wel over de grens

[Ro Herregraven]

Interessant stuk, je zou eens kunnen kijken naar een vergelijking met Nederland & België

Hungarian hockey expands focus beyond its borders

Program ties growth to games against tougher opposition
29-03-08

BUDAPEST – For many years, Hungarian ice hockey has stood at the doorway of increasing its prestige in the international hockey community. Currently ranked 21st in the world by the IIHF, Hungary has often watched in frustration as several lower-ranked nations have gained on its program while the Hungarians have been unable to close the gap between themselves and rivals ranked several spots higher.

Among outsiders, there are often two associated with Hungarian hockey. On the positive end, goaltender Levente Szuper represents the potential for Hungary to produce talent that is able to compete at the sport’s higher levels.

Budapest native Szuper was the first (and so far only) Hungarian-born and trained player ever to earn a spot on a National Hockey League game-day roster. While he never got to play in a game, the now 27-year-old netminder served as a backup goaltender for the Calgary Flames in nine games during the 2002-03 season. Last year, he and Alba Volan keeper Krisztian Budai provided second-place Hungary with some the top goaltending seen at the 2007 IIHF World Championship Division I Group B tournament.

On the flip side, the general lack of worldwide attention given to Hungarian hockey has meant that the only things many non-Hungarians hear about the sport in the country are stories tied to controversy or negativity. For instance, infamous bank robber Attila Ambrus was hardly representative of the typical Hungarian hockey player or the country’s program, yet the former Ujpesti Budapest goaltender’s story is better known by many than the accomplishments of the country’s top national team players.

The Hungarian hockey program has taken strides to bolster both the quantity and quality of players who move through the junior levels and compete successfully beyond the nation’s borders. Part of the solution lies in emphasizing increased player development at the youth and junior levels. Beyond this, the Hungarians have expanded the exposure their teams receive to playing against competition that challenges them to improve.

Austrian league participation sets higher goals

Within Hungary’s domestic OB1 league, Alba Volan Szekesfehervar has been the dominant club since the dawn of the new millennium. In the late 1990s, Alba Volan usurped the dynasty of the historically dominant FTC Budapest club and has since created a dynasty of its own. Alba Volan recently won its sixth consecutive Hungarian championship and eighth title in the last 10 years.

More significantly, the 2007-08 season marked the first time Alba Volan competed in Austria’s Erste Bank Eishockey Liga. The Austrian circuit, which also includes Slovenian clubs Olimpija Ljubljana and Acroni Jesenice, is without question a significant step up in competition from OB1.

Casual observers may say that Alba Volan was in over its head trying to compete against the likes of league champion Red Bull Salzburg (which recently defeated Olimpija for the 2008 title amidst a firestorm of controversy over a forfeited victory for the Slovenian club in the series’ fourth game). The champions, after all, are one of the wealthier clubs in Europe and the circuit’s six other Austrian clubs and two Slovenian teams have greater talent at their disposal than Alba Volan.

As expected, the Hungarian team finished in last place in the Erste Bank Eishockey Liga by a large margin. The club lost 35 of its 42 games. Alba Volan by far had the league’s weakest offensive attack and allowed the most goals in the league. Even the ninth-place Graz 99ers finished the campaign with 30 more scored, five fewer allowed, and 17 more wins (10 in regulation, five in overtime and two in shootouts).

But Alba Volan did not enter the Austrian league with pretensions of being a top club. Rather, its participation has given the top Hungarian club the opportunity to play tougher competition, which is the only way to get better. Even if the early results are discouraging, it helps show specific areas where the Hungarians need to improve. Things won’t turn around quickly, but in the long term Alba Volan (and the Hungarian program) may benefit.

Meanwhile, during the OB1 regular season, Alba Volan iced a club of developmental players. The team finished sixth in the seven-club league, but the key players on Alba Volan’s Erste Bank Liga roster returned for the playoffs. The recent Hungarian finals saw Alba Volan defeat Romanian club HC Miercurea Ciuc in four straight games. The decisive 6-0 victory in Szekesfehervar was played in front of a capacity crowd of 3,500 fans.

Eye on Sapporo and beyond

In a few weeks, the Hungarian national team will pack its bags and head to Sapporo, Japan, for the 2008 IIHF World Championship Division I Group B. Coming off last year’s second-place finish, in which Team Hungary’s lone defeat came at the hands of Anze Kopitar’s Slovenian team, the Hungarians hope to build on their performance.

The Hungarians, Ukrainians and the host Japanese are the three most significant challengers vying to win the tournament and earn a promotion to the top level. The event, which also features Estonia, Lithuania and recently promoted Croatia, represents a huge challenge for Team Hungary. The Hungarian national team will have shorter preparation time immediately before the tournament than it has had in previous years.

“I am a little concerned with the preparation camp for the World Championship as it will be a brief one,” national team coach Pat Cortina told the Hungary Ice Hockey Federation’s official site. “We usually have 20 to 25 training days and four or five very challenging exhibition games. This year, we will only play three games and we will only have 11 to 14 training days.”

Part of the reason for the shorter preparation is to manage the cost of sending a team to Japan. The other part of the reason is that many of the Hungarian players have played an extended slate of games with their club teams.

“I know the [Hungarian] Federation has tried hard to give us adequate training conditions considering all the difficulties. I hope it will be enough,” said Cortina, who is also the head coach of Austrian club HC Innsbruck.

As one way to counterbalance the shorter pre-tournament time, the Hungarians have tried to expand the national team’s participation in international events during the season.

Hungary hosted the four-nation Pannon Cup tournament played last December. The tournament, which was televised live in Hungary, also featured Ukraine, Japan and Poland. The Hungarians finished second, defeating Ukraine and Poland but losing to Japan.

Cortina invited not only players from the Hungarian teams to the Pannon Cup but also Hungarian national team players in other leagues, including Szuper (now with the Milano Vipers of the Italian league), Tamas Sille of Slovakian club HC Skalica, Daniel Fekete from Norwegian team Trondheim IK and Viktor Szelig, Marton Vas and Balazs Lada from French club HC Briancon. Just as important, some of the younger Hungarian players given a chance to play showed they could compete effectively.

In early March, the Hungarians traveled to the Netherlands to play a multi-national tournament in Tilburg. Team Hungary once again took second place, performing well against both the hosts and Croatia but was derailed against Ukraine by a poor first period from which the Hungarians were unable to recover.

While the upcoming Sapporo tournament marks a tremendous opportunity and challenge for Hungarian hockey, the Hungarian Ice Hockey Federation is also trying to expand the possibilities for its junior teams.

Hungary has quietly assembled a solid U20 team that posted a respectable fourth-place showing at the 2008 IIHF World U20 Championship Division I. Most notably, Hungarian goaltender Zoltan Hetenyi, defenders Peter Erdelyi and David Jobb and forwards Nikandrosz Galanisz, Istvan Sofron, Balint Magosi, and Akos Kiss all put in strong performances.

Likewise, the Hungarian U18 team has done well at the 2008 IIHF World U18 Championship Division II in Tallinn, Estonia. With one game left in the tournament, Hungary’s only blemish was a narrow 3-4 loss to Spain. The Hungarians played well in defeating Estonia and Spain and routed a badly overmatched Team Israel by a 19-1 score. Hungary’s remaining game is against Great Britain.

BILL MELTZER
IIHF.com

[Ro Herregraven]

Nu Nederland ternauwernood niet is gedegradeerd, en Hongarije gepromoveerd is naar "de grote jongens" is het ntoch wel eens interessant om bovenstaand artikel nogmaals tegen het licht te houden.

De afgelopen jaren ontliepen Nederland en Hongarije elkaar bijzonder weinig (4-4 in 2004, 2-4 in 2003, 2-8 in 2001), maar het lijkt alsof Nederland definitief een stap terug, en Hongarije definitief een stap vooruit heeft gezet.

[Piet de Kort]

Nu Nederland ternauwernood niet is gedegradeerd, en Hongarije gepromoveerd is naar "de grote jongens" is het ntoch wel eens interessant om bovenstaand artikel nogmaals tegen het licht te houden.

De afgelopen jaren ontliepen Nederland en Hongarije elkaar bijzonder weinig (4-4 in 2004, 2-4 in 2003, 2-8 in 2001), maar het lijkt alsof Nederland definitief een stap terug, en Hongarije definitief een stap vooruit heeft gezet.

Had jij anders verwacht dan? Dit kun je op het Christ Verwijst toernooi al waarnemen. Jeugd van elk ander land is vaak veel beter t.o.v. Nederland!

[Remco Bambacht]

De afgelopen jaren ontliepen Nederland en Hongarije elkaar bijzonder weinig (4-4 in 2004, 2-4 in 2003, 2-8 in 2001), maar het lijkt alsof Nederland definitief een stap terug, en Hongarije definitief een stap vooruit heeft gezet.

Na het lezen van dit verhaal heb ik nog steeds geen oplossing voor het tekort aan Nederlandse spelers. Spelen in een sterkere liga? Belgie is geen versterking, Duitsland wil niet en Frankrijk en Engeland brengen teveel kosten met zich mee.

[Ro Herregraven]

Na het lezen van dit verhaal heb ik nog steeds geen oplossing voor het tekort aan Nederlandse spelers. Spelen in een sterkere liga? Belgie is geen versterking, Duitsland wil niet en Frankrijk en Engeland brengen teveel kosten met zich mee.

Het lijkt me dat de sleutel ligt in een betere jeugdopleiding.

Dat zal niet binnen nu en 5 jaar vruchten afwerpen, maar wel op langere termijn (na 10 jaar en langer).

De vraag is of bestuurders zoveel geduld hebben (en uberhaupt het probleem inzien).

[Ro Herregraven]

Had jij anders verwacht dan? Dit kun je op het Christ Verwijst toernooi al waarnemen. Jeugd van elk ander land is vaak veel beter t.o.v. Nederland!

Dat is een fraaie constatering die je daar maakt, maar geen oplossing.
We zullen erachter moeten komen wat de achterliggende oorzaak daarvan is, en op basis daarvan aan verbetering moeten werken.

Dus de jeugdopleiding is Deel I

Deel II:
Misschien is het een idee om een Elite-team (in feite het Nationale Team) vanuit Eindhoven te laten meedoen aan de 2. Bundesliga.

De Nationale Competitie fungeert dan als "the minors" waaruit spelers kunnen worden opgeroepen, of naar worden teruggestuurd.

Het is maar een ideetje, er zullen vast wat haken en ogen aan zitten, maar wie weet kunnen die ook wel overwonnen worden. Zie het als een alternatief bancras-model (wat uiteindelijk Olympisch Goud heeft opgeleverd.)

Het is ook niet zo dat alle Hongaarse team deelnemen aan de Oostenrijkse Competitie. Enkel en alleen de sterkste. Dat zou bij ons een Nationaal Team kunnen zijn.

[Marco Spelten]

Je moet op paspoorten-jacht. En uiteraard de jeugd opleiden, maar dat is EN lange termijn EN lastig omdat we te weinig ijsbanen hebben.

Je moet OF met slechts enkele teams (3 of 4) gaan spelen als je de imports wilt beperken, OF je moet als je met 9 teams gaat spelen juist meer imports toestaan. Maak er dan een regel van dat zij een dermate nationaliteit moeten hebben dat zij in de toekomst voor het nationale team mogen spelen. Dus geen Canadees maar wel een NL-Canadees of iemand die in Canada is geboren maar alleen een NL paspoort heeft. Een Tsjech of zo, prima, maar dan alleen als die met een NL vrouw is getrouwd en de NL nationaliteit gaat aannemen.

Wat in elk geval geen oplossing is is met 9 teams gaan spelen en de imports beperken. Dan zijn er zo weinig eredivisie-waardige spelers over dat zelfs het forumteam zich kan verdelen over de ingeschreven ploegen.

De grens over is voor NL geen optie.

[Ro Herregraven]

Je moet op paspoorten-jacht.

Da's een korte termijn-oplossing.

En uiteraard de jeugd opleiden, maar dat is EN lange termijn EN lastig omdat we te weinig ijsbanen hebben.

Dat 't lange termijn is, is duidelijk. Maar een lange-termijn-oplossing geeft ook lange-termijn-resultaat. Korte-termijn-oplossingen hebben ook slechts resultaat op korte termijn. Kijk naar het Nederlands Team wat op het WK 2004 in Oslo speelde: wat is daar nog van over? Of van het team dat het Olympisch Kwalificatietoernooi speelde in Polen? Het is leuk als je je een keer weet te kwalificeren als 16e voor het Elite-WK, maar als de nieuwe Hoogsteentjes, Wynia's en Stienstra's na een paar jaar weer afhaken ben je weer op hetzelfde punt terug.

Wat in elk geval geen oplossing is is met 9 teams gaan spelen en de imports beperken. Dan zijn er zo weinig eredivisie-waardige spelers over dat zelfs het forumteam zich kan verdelen over de ingeschreven ploegen.

Mee eens.

De grens over is voor NL geen optie.

Waarom niet? Kun je dit uitleggen?

[Paul van Heertum]

Het halen van Nederlandse Canadezen en het opleiden van spelers bijt elkaar niet.

Je kan zelfs een case maken voor het feit dat je door NC´s een betere competitie krijgt doordat de gemiddelde NC een jaar of 5 blijft in Nederland en daardoor de weerstand toeneemt

[Paul van Heertum]

Je moet op paspoorten-jacht. En uiteraard de jeugd opleiden, maar dat is EN lange termijn EN lastig omdat we te weinig ijsbanen hebben.

Je moet OF met slechts enkele teams (3 of 4) gaan spelen als je de imports wilt beperken, OF je moet als je met 9 teams gaat spelen juist meer imports toestaan. Maak er dan een regel van dat zij een dermate nationaliteit moeten hebben dat zij in de toekomst voor het nationale team mogen spelen. Dus geen Canadees maar wel een NL-Canadees of iemand die in Canada is geboren maar alleen een NL paspoort heeft. Een Tsjech of zo, prima, maar dan alleen als die met een NL vrouw is getrouwd en de NL nationaliteit gaat aannemen.

Wat in elk geval geen oplossing is is met 9 teams gaan spelen en de imports beperken. Dan zijn er zo weinig eredivisie-waardige spelers over dat zelfs het forumteam zich kan verdelen over de ingeschreven ploegen.

De grens over is voor NL geen optie.

Volgens mij is iedereen die in Canada geboren is Canadees, een Nederlander die geen andere nationaliteit heeft en nooit in Nederland heeft gewoond kan gewoon voor Nederland uitkomen

[Paul van Heertum]

Je kan ook proberen om de NC´s die minimaal de intentie hebben om 2 jaar te blijven te betrekken bij de jeugdopleiding. Denk dat de jeugd voldoende kan leren van bijvoorbeeld Stienstra

[Paul van Heertum]

Mensen geboren in Canada zijn overigens automatisch Canadees. Een Nederlander die jong is geemigreerd en nooit Canadees is geworden(wat natuurlijk onwaarschijnlijk is) kan gewoon voor Nederland uitkomen en niet voor Canada

[Herman Herregraven]

Mensen geboren in Canada zijn overigens automatisch Canadees. Een Nederlander die jong is geemigreerd en nooit Canadees is geworden(wat natuurlijk onwaarschijnlijk is) kan gewoon voor Nederland uitkomen en niet voor Canada
Ongelooflijk wat een wijsheid...
Je hebt er een hele studie van gemaakt h? Paul...

[Paul van Heertum]

Nee..

[Wayne de Jong]

Het NL IJshockey moet zich zelf serieus gaan nemen en een degelijke bond creeeren om een langetermijn beleid neer te zetten. Men laat nu over zich heen lopen.

Als deze organisatie er staat en je treedt met 1 gezicht naar de buitenwereld, dan wordt het IJshockey ook daar buiten serieus genomen en zullen er een paar degelijke partijen (sponsoren) dit oppikken.

Zo kom je ergens, zoals het nu gaat is het telkens een plan voor de korte termijn, daarmee wek je ook geen vertrouwen bij jeugd en zullen dezen snel afhaken.

Doe ermee wat je wil, maar het is niet anders dan dit.

[Paul van Heertum]

Bij welke sport lukt dat in Nederland?

[Jasper Maassen]

Bij welke sport lukt dat in Nederland?

Volleybal, hockey, honkbal, vrouwenhandbal....

[Wayne de Jong]

Korfbal, zwemmen enz

[Geert van der Meulen]

Korfbal, zwemmen enz

En dan noem je net als Jasper sporten die veel meer beoefenaren kennen dan ijshockey.
Korfbal: 95000, zwemmen: 120.000

IJshockey: 5300.

[Jasper Maassen]

En dan noem je net als Jasper sporten die veel meer beoefenaren kennen dan ijshockey.
Korfbal: 95000, zwemmen: 120.000

IJshockey: 5300.

Maar daar ging het niet om. Het ging om sporten waar de bond succesvol langetermijnbeleid op heeft gezet, zodat er meerdere sponsoren binnengehaald zijn. Daar zijn al de genoemde sporten voorbeelden van. Dat ze meer beoefenaars hebben is waar, maar dat is niet per definitie verbonden aan het bondsbeleid.

[Geert van der Meulen]

Maar daar ging het niet om. Het ging om sporten waar de bond succesvol langetermijnbeleid op heeft gezet, zodat er meerdere sponsoren binnengehaald zijn. Daar zijn al de genoemde sporten voorbeelden van. Dat ze meer beoefenaars hebben is waar, maar dat is niet per definitie verbonden aan het bondsbeleid.

Klopt, maar meer leden maakt het allemaal wel een beetje gemakkelijker. Denk ook maar eens aan subsidies en bekendheid bij de mensen die je benadert.
Bovendien denk ik dat bij veel van die bonden meer mensen beroepsmatig bezig zijn. Die hebben daar ook wat meer financien over. De ijshockeybond heeft niet eens meer een bondsdirecteur, bestuursleden zijn vrijwilligers en op het bondsbureau zitten nog twee mensen?

[Rob van Mourik]

Het lijkt me dat de sleutel ligt in een betere jeugdopleiding.

Dat zal niet binnen nu en 5 jaar vruchten afwerpen, maar wel op langere termijn (na 10 jaar en langer)

Lijkt mij ook, misschien een optie te beginnen met het bedenken van simpel in te voeren maatregelen (alhoewel kost geld natuurlijk) zoals:

-verschil maken in sterkte per jeugd categorie (bovenste 6 apart van de anderen), om de tegenstand te verbeteren.
-het opzetten van district teams per leefdtijd categorie (naast de nationale jeugdteams), al vanaf onder 12, die via dag of meerdaagse stages (meer effect dan wekelijkse training sessies lijkt mij) en het spelen van onderlinge toernooien met deelname buitenlandse teams, een verbetering van de kwaliteit kan opleveren.

Dit naast het proberen de trainings mogelijkheden bij de clubs te verbeteren en het ondersteunen van de ijshockey scholen. Ook het bekijken hoe andere landen het doen(afkijken is niet verkeerd toch) kan aanleiding geven to actie.

Maar vanuit de jeugdopleiding moet toch uiteindelijk de kwaliteits verbetering komen denk ik, die landen als Denemarken en Hongarije wel voormekaar krijgen, met niet al te grote verschillen in aantallen spelers als ik het wel heb.

[Paul van Heertum]

Maar toch halen vrijwel al die sporten minder toeschouwers. Dus je kan ook best zeggen dat ze het minder goed doen

[Wayne de Jong]

Precies Geert, goed bestuur zal leiden tot meer leden, nu lopen jeugdspelers wel naar een andere sport, buitenlanders pakken het geld en daar gaan hun kansen.
De sport is idd nog zo klein, dat prive conflicten de samenstelling van bepaalde teams kunnen bepalen.
Schrijnend in enkele gevallen, niet in het voordeel van de jeugd en dat leidt dan tot korte termijn plannen, snel succes waardoor men het volgende seizoen weer van voren af aan kan beginnen, en zo gaat het al jaren.
Jammer dus, een bestuur moet beleids bepalend zijn, niet andersom, ook dit gaat al jaren zo.

Ach en we hebben het er volgend jaar wel weer over, nieuwe ronde, nieuwe kansen.

[Ro Herregraven]

Klopt, maar meer leden maakt het allemaal wel een beetje gemakkelijker. Denk ook maar eens aan subsidies en bekendheid bij de mensen die je benadert.
Bovendien denk ik dat bij veel van die bonden meer mensen beroepsmatig bezig zijn. Die hebben daar ook wat meer financien over. De ijshockeybond heeft niet eens meer een bondsdirecteur, bestuursleden zijn vrijwilligers en op het bondsbureau zitten nog twee mensen?

Da's wel een beetje een negatieve reactie, en ook weinig constructief. Zo komen we er niet. Probeer eens een wat constructievere, positieve reactie te plaatsen.

[Geert van der Meulen]

Da's wel een beetje een negatieve reactie, en ook weinig constructief. Zo komen we er niet. Probeer eens een wat constructievere, positieve reactie te plaatsen.

Sorry Ro, maar er is niets negatiefs aan. Het is gewoon de realiteit wat ik beschrijf. We kunnen hier op het forum wel verwijzen naar andere sporten, naar andere successen, maar we moeten ons realiseren dat ijshockey in Nederland maar een verdomd kleine sport is die veel moeilijkheden moet overwinnen. Ik schrijf nergens dat dat niet kan: dat zou pas negatief zijn.
De vergelijking met sporten als volleybal, korfbal, honkbal etc. helpt ons niet. Die sporten hebben het bijvoorbeeld al veel gemakkelijker als je over acccomodaties praat. Gelegenheden om ijshockey te spelen zijn er niet zo veel in Nederland, bovendien worden die ook nog eens voor andere evenementen gebruikt. Ledenwerving is alleen daardoor al moeilijk. Het spelen van ijshockey is duur en bovendien is de capaciteit zoals gezegd beperkt.
Ik zeg niet dat ijshockey geen toekomst heeft in Nederland, maar we zullen allemaal wel moeten samenwerken om meer aandacht voor onze sport te krijgen. Daarbij is niet alleen de eredivisie belangrijk, maar het hele NL ijshockey. De gesprekken over het Convenant zijn nu in volle gang, maar zit er veel vooruitgang in? Er zal wel weer meer aandacht zijn voor het feit dat zoiets wettelijk niet mogelijk is en dat één of meerdere clubs niet genoeg jeugd hebben om een eredivisieteam te vormen en daardoor wel buitenlanders moeten halen of niet anders kunnen dan een buitenlandse goalie (of twee) te halen.
Ik heb het al eerder geschreven, maar het Convenant is een zaak van het hele NL ijshockey. De clubs moeten zich realiseren dat samenwerking de enige optie is die ze hebben om het ijshockey beter te maken.

[Wayne de Jong]

Je schrijft veel, maar zegt zo weinig en als je dan iets zegt is het een herhaling van zetten.

[Nico Toemen]

En dan noem je net als Jasper sporten die veel meer beoefenaren kennen dan ijshockey.
Korfbal: 95000, zwemmen: 120.000

IJshockey: 5300.

Waar haal jij die 5300 vandaan of is dat inclusief supporters?

[Alex van den Brink]

Nederland telt ongeveer 2100 spelers die in competitie verband bij de N.IJ.B. spelen.
Daarnaast zij er in het zuiden een drietal competities, 1 rond tilburg, 1 rond Eindhoven/Den Bosch en 1 in de bovenkant van belgie (euregio). Ik denk dat dat ongeveer 300 spelers daar in rond rijden.

Dus totaal 2400 spelers tel daarbij op de begeleiders, coaches, officials en refs. dan komen we op een kleine 2500 leden.

Wie weet of er nog meer competities zijn die niet aangesloten zijn bij de N.IJ.B.?

[Ro Herregraven]

Waar haal jij die 5300 vandaan of is dat inclusief supporters?


Volgens het IIHF Survey of Players (2007):

Total Players: 3450

Senior Players: 1883
Juvenile Players: 1360
Female Players: 207

Male Referees: 106
Female Referees: 16

Indoor Rinks: 15
Outdoor Rinks: 0

[Geert van der Meulen]

Waar haal jij die 5300 vandaan of is dat inclusief supporters?

Ik twijfel zelf ook aan dat aantal, maar ik heb het uit een publicatie van NOC/NSF. Het zijn wel de cijfers van 31-12-2006, misschien zitten de inliners er nog bij in.

[Ro Herregraven]

Sorry Ro, maar er is niets negatiefs aan. Het is gewoon de realiteit wat ik beschrijf.

Met het beschrijven van die realiteit schieten we niks op, want het is precies die realiteit waar we van af willen. Het gaat zich om het creeëren van nieuwe ideeën, nieuwe inzichten, innovaties waarmee we onze sport een duw vooruit kunnen geven.

Waar we nu staan is algemeen bekend. Hoe we daar zijn gekomen ook. De vraag is: waar gaan we naartoe? En nog belangrijker: waar willen we naartoe en hoe komen we daar?

Als we de antwoorden op die 2 vragen hebben zijn we al een heel eind op weg.

[Paul van Heertum]

1: Een spannende competitie met veel publieke belangstelling en een sterke Div1 team met om de paar jaar een Div1 deelname
2: Toestaan van maximaal 10 imports(waarvan hooguit een keeper) en de rest van het team moet bestaan uit spelers met een Nederlands paspoort

Zoiets?

[Geert van der Meulen]

Met het beschrijven van die realiteit schieten we niks op, want het is precies die realiteit waar we van af willen. Het gaat zich om het creeëren van nieuwe ideeën, nieuwe inzichten, innovaties waarmee we onze sport een duw vooruit kunnen geven.

Waar we nu staan is algemeen bekend. Hoe we daar zijn gekomen ook. De vraag is: waar gaan we naartoe? En nog belangrijker: waar willen we naartoe en hoe komen we daar?

Als we de antwoorden op die 2 vragen hebben zijn we al een heel eind op weg.

Gemakkelijk gezegd!
Je zult toch eerst moeten weten waar je staat en vooral hoe je daar gekomen bent. Welk beleid heeft er toe geleid dat er na veertig jaar nog steeds wordt gepraat over het import probleem. Welk beleid heeft er toe geleid dat er bijna alleen nog maar buitenlandse goalies de doeltjes van de eredivisieclubs bevolken. Welk beleid heeft er toe geleid dat jonge spelers van 20, 21 jaar worden gezien als te jong voor de NL competitie.

Ik ben het met je eens dat je nieuwe ideeën en nieuwe inzichten nodig hebt. Je zult ook moeten kijken of je ergens anders hulp kunt krijgen. De Nederlandse schaatsbond maakt zich bijv. ook zorgen over haar sport. De afnemende winters zorgen volgens hen voor een afnemende belangstelling van de jeugd voor het schaatsen. Voor ijshockey geldt dat natuurlijk ook. Als het al eens vriest en de vijvertjes en kleine meertjes zijn bevroren zie je altijd kinderen met ijshockeysticks in de weer, maar de waterplassen bevriezen bijna niet meer!
De schaatsbond gaat met een mobiele ijsbaan (synthetisch ijs) het land in. Ze gaan de basisscholen af, de baan wordt op het schoolplein gelegd of in de gymzaal en enkele ervaren trainers en/of schaatsers geven de jeugd les in schaatsen. Zoiets zou je misschien ook kunnen doen, alleen of in samenwerking. Belangrijk is dat het regelmatig gebeurt en niet een eenmalig iets is tijdens een dorpsfeest of op Koninginnedag.
Een probleem krijg je als veel kinderen zich opeens gaan aanmelden voor ijshockey. Zoals ik al eerder zei is er weinig accomodatie voor ijshockey. Ook daar moet je dus aan gaan werken. Kinderen moeten overdag naar school, dus trainen kun je alleen maar op bepaalde uren. 's-Morgens vroeg van 6 tot 8 of 's-middags na vieren tot ...?
De schaatsbond wil ook meer faciliteiten scheppen waar kinderen kunnen schaatsen op echt ijs. Ze willen meer ijsbaantjes in de wijken. Dat zijn geen 400 of 300 meter banen, maar 60x30 meter banen. Ideaal om kinderen kennis te laten maken met alle vormen van ijssport: schaatsen, kunstrijden, short-track en jawel, ook ijshockey.
Je moet dan wel willen samenwerken. Die samenwerking is er al een beetje gezien de ontwikkeling van het lespakket On Ice dat is gemaakt.
Misschien moet je iets gaan doen aan de structuur van het Nederlandse ijshockey. Misschien moeten de eredivisieclubs worden verplicht een bepaald bedrag te reserveren voor het jeugdijshockey in hun stad of regio. Misschien moet je overwegen om talenten een stage aan te bieden in het buitenland.
Je zou er aan kunnen denken om regionale ijshockeykampen te organiseren, een beetje zoals de hockey development camps van de IIHF. Weekeinden waarin meerdere jeugdteams samen komen en onder leiding van ervaren trainers en coaches. Op die manier zou meer jeugd tegelijk kunnen profiteren van de kennis en ervaring die er in het land toch wel is.
Ook de opleiding van coaches, trainers en scheidsrechters zou hier van kunnen profiteren.

En wat ook belangrijk is: is het reëel om te verwachten dat het niveau veel omhoog gaat. Moet je je tevreden stellen als je je kunt handhaven op divisie I niveau of moet je er naar streven bij de beste landen van de wereld te horen?
Moet je kunstmatig tot een competitie van 12 teams of meer komen of moet je vaststellen dat 6 tot 8 teams het maximale is zonder op paspoortenjacht te moeten gaan?

[Joep Meijsen]

De schaatsbond gaat met een mobiele ijsbaan (synthetisch ijs) het land in.

Wellicht moet de ijshockeybond zijn promotiebeleid in de richting van dorpen en steden niet meer richten op de aanleg van ijsbanen, maar in eerste instantie op multifunctionele hallen met dit kunststof 'ijs'. Dat biedt de mogelijkheid om in ieder geval veel meer jeugd aan het ijshockeyen te krijgen. Als je eenmaal als bond meer beoefenaren hebt, is het ook makkelijker om de bouw van echte accommodaties af te dwingen.

De kunststofbaan heeft de potentie het ijshockey in Nederland naar een hoger peil te trekken.

[Paul van Heertum]

Moet je kunstmatig tot een competitie van 12 teams of meer komen of moet je vaststellen dat 6 tot 8 teams het maximale is zonder op paspoortenjacht te moeten gaan?

Zonder dat je op paspoortenjacht gaat is het een kwestie van tijd voordat je naar Div2 degradeert. Dat betekent nog minder geld voor de bond.

Volgend jaar komen er geen NC´s bij, in 2010 misschien Moor en Bruinsma. Tegen die tijd zijn de meeste NC´s sws al gestopt.

En wat is er tegen op NC´s? Ze zijn gewoon geboren als Nederlander, lijkt me niet meer dan terecht dat ze voor Nederland uit mogen komen

[Geert van der Meulen]

Zonder dat je op paspoortenjacht gaat is het een kwestie van tijd voordat je naar Div2 degradeert. Dat betekent nog minder geld voor de bond.

Volgend jaar komen er geen NC´s bij, in 2010 misschien Moor en Bruinsma. Tegen die tijd zijn de meeste NC´s sws al gestopt.

En wat is er tegen op NC´s? Ze zijn gewoon geboren als Nederlander, lijkt me niet meer dan terecht dat ze voor Nederland uit mogen komen

In 1999 en 2000 speelde het NL team met slechts drie NeCa's etc. Degradatie was bijna een feit. De volgende jaren ging het met nog slechts drie NeCa's etc. steeds wat beter tot zelfs een vierde plaats. Daarna speelden er opeens acht NeCa's etc. in het team. Er werd twee maal een derde plaats behaald. Twee jaar geleden met negen NeCa's etc. een vijfde plaats, dit jaar met nog steeds acht NeCa's etc. (als ik goed heb geteld) degradeerden we bijna. Als je die lijn doortrekt ...
Geboren als Nederlander? Is dat dan het enige wat je nodig hebt om een in NL talent opgeleid talent te passeren in de uitverkiezing van het NL team?
Begrijp me goed, ik heb niets tegen NeCa's. Daar gaat het me niet om, buitenlanders en NeCa's in het NL ijshockey zijn er altijd geweest en zullen er ook altijd blijven. Het gaat mij er om dat de goede NL talenten die er zijn de kans krijgen. Niet dat ze het hele jaar op de bank zitten of dat ze krijgen te horen dat ze nog te jong zijn voor de eredivisie als ze al twintig jaar of ouder zijn.

[Paul van Heertum]

Als je een limiet instelt van 10 buitenlanders(geen Nederlands paspoort) komen er voldoende kansen voor Nederlandse jongens.

Er vanuitgaande dat 20 spelers op het ijs staan en er maar 10 buitenlanders op de sheet mogen staan betekent dat er minimaal 10 Nederlandse jongens op het ijs staan

[Paul van Heertum]

Er zullen dan ook best wat clubs zijn die een stuk of 2-3 NC´s halen, maar die vijver is natuurlijk ook maar beperkt maar het is wel positief voor het Nederlands team en daarmee ook voor de Nederlandse competitie en ijshockey

[Joep Meijsen]

Het gaat mij er om dat de goede NL talenten die er zijn de kans krijgen.

Dit is een beetje een herhaling van zetten, maar het is écht niet zo dat in Nederland de talenten over elkaar buitelen. Wil je veel meer Nederlanders inzetten in de eredivisie, dan zal het niveau van de liga aanzienlijk omlaag moeten. Daarmee zul je ook zaken als toegangsprijzen aan moeten passen naar een realistischer niveau.

Zoals je zelf in een vorige posting al schreef ontbreekt het Nederland aan de structuur en faciliteiten om consistent goed opgeleide spelers af te leveren. Wie denkt dat je straffeloos én het aantal clubs kunt uitbreiden én het aantal imports kunt beperken, staat volgens mij buiten de realiteit. En de kleine clubs worden hier het meest slachtoffer van. Een import is makkelijk te vervangen, een bovengemiddelde Nederlandse speler niet.

Bij goalies is er mogelijk een probleem met speeltijd, maar voor échte talenten is het in Nederland heel goed mogelijk speeltijd te krijgen. Het probleem is echter dat veel meer spelers en hun ouders vinden dat een jongen een écht talent is, dan in werkelijkheid het geval is.

[Paul van Heertum]

10 Nederlandse spelers per team moet toch wel lukken Joep?

[Geert van der Meulen]

Er zullen dan ook best wat clubs zijn die een stuk of 2-3 NC´s halen, maar die vijver is natuurlijk ook maar beperkt maar het is wel positief voor het Nederlands team en daarmee ook voor de Nederlandse competitie en ijshockey

Dat moet je me nou toch eens uitleggen: waarom zijn NeCa's zondermeer positief voor het NL team? Waarom is een in NL opgegroeid talent niet net zo of nog meer positief voor het NL team?
De tweeling Euverman nam toen ze in Heerenveen speelden een broer mee naar de training. Trainer, andere spelers en toeschouwers wisten niet wat ze zagen. Het niveau van de jongen lag ver onder dat van de B-junioren die voor het eerste team hadden getraind.

[Joep Meijsen]

10 Nederlandse spelers per team moet toch wel lukken Joep?

Negentig Nederlandse spelers van eredivisieniveau die een reguliere shift kunnen draaien in de eredivisie zoals die van het afgelopen seizoen?

Nee, die zie ik niet.

[Paul van Heertum]

Er zijn maar 62 spelers en 2 keepers die in Nederland geboren zijn die meer dan 15 wedstrijden in de eredivisie gespeeld hebben. Een stuk of 5 van die spelers zullen wel stoppen waarna je er ongeveer maar 60 spelers hebt

Met 7 teams zijn dat maar ongeveer 8 spelers per ploeg

[Paul van Heertum]

Negentig Nederlandse spelers van eredivisieniveau die een reguliere shift kunnen draaien in de eredivisie zoals die van het afgelopen seizoen?

Nee, die zie ik niet.

Ik kan Eindhoven en Utrecht niet goed inschatten, maar die moeten denk ik toch eerst een jaar leren door weggeschoten te worden

[Paul van Heertum]

Dat moet je me nou toch eens uitleggen: waarom zijn NeCa's zondermeer positief voor het NL team? Waarom is een in NL opgegroeid talent niet net zo of nog meer positief voor het NL team?
De tweeling Euverman nam toen ze in Heerenveen speelden een broer mee naar de training. Trainer, andere spelers en toeschouwers wisten niet wat ze zagen. Het niveau van de jongen lag ver onder dat van de B-junioren die voor het eerste team hadden getraind.

Domme opmerking en ik heb geen zin om er op te reageren

P.S. Mike Euverman heeft toch maar mooi 31 wedstrijden gespeeld voor je favoriete clubje

[Paul van Heertum]

Negentig Nederlandse spelers van eredivisieniveau die een reguliere shift kunnen draaien in de eredivisie zoals die van het afgelopen seizoen?

Nee, die zie ik niet.

Je moet in principe natuurlijk van 7 ploegen uitgaan en dan kom je met 10 spelers wel redelijk in de richting. Teams die niet tot 14-15 spelers van niveau komen zullen wel een paar NC´s proberen te halen

Als je naar 9 ploegen wil, moet je denk ik naar 12 imports gaan

[Joep Meijsen]

Dat moet je me nou toch eens uitleggen: waarom zijn NeCa's zondermeer positief voor het NL team?

Ook daarvoor geldt natuurlijk selectie. Geleen haalde een paar jaar geleden tegen de afspraken in een reeks Nederlandse-Canadezen. Chad Euverman, Brad Smulders, Jamie Schaafsma, Dean Byvelds, Kyle Schutte, JJ Vanderstam, Dan Idema. Daarvan zaten er afgelopen week drie in de selectie voor het WK. Da's een behoorlijk rendement.

[Geert van der Meulen]

Wie denkt dat je straffeloos én het aantal clubs kunt uitbreiden én het aantal imports kunt beperken, staat volgens mij buiten de realiteit. En de kleine clubs worden hier het meest slachtoffer van. Een import is makkelijk te vervangen, een bovengemiddelde Nederlandse speler niet.

Bij goalies is er mogelijk een probleem met speeltijd, maar voor échte talenten is het in Nederland heel goed mogelijk speeltijd te krijgen. Het probleem is echter dat veel meer spelers en hun ouders vinden dat een jongen een écht talent is, dan in werkelijkheid het geval is.

Daarom schrijf ik ook dat je je moet afvragen of in Nederland werkelijk een competitie gemaakt kan worden van meer dan acht teams.

Voor goalies mogelijk een probleem? Nou, Idzenga is een heel goede goalie, volgens zijn ouders, volgens zijn vrienden en voor iedereen die verstand van ijshockey heeft. Toch kreeg hij dit seizoen geen minuut speeltijd. En vorig seizoen was het ook niet echt veel meer.
Maghielse is ook een groot talent, vraag maar eens een willekeurige trainer in de eerste divisie. Als de Heerenveense jeugdstichting echter niet afgelopen seizoen een team ingeschreven had in de eerste divisie was hij mogelijk verloren gegaan voor het NL ijshockey.
Maar dat van die ouders, daar heb je wel gelijk in. ::hyper::

[Joep Meijsen]

Je moet in principe natuurlijk van 7 ploegen uitgaan

Als de plannen doorgaan zitten we volgend jaar met negen clubs in de eredivisie. Bovendien...hoeveel van die 62 spelers die jij telt, draaiden reguliere shifts of speelden in een niet checking-line?

[Joep Meijsen]

Voor goalies mogelijk een probleem?

Zoals gezegd, voor goalies heb je een punt. Ik heb daar vanuit het clubperspectief weleens een uitgebreide posting over geschreven. Het is begrijpelijk, maar zeker niet gezond.

Ik zie alleen die reeksen supertalenten die nu geen kans krijgen in de eredivisie in de aanval en verdediging niet. Als er volgend jaar weer vier of vijf jeugdspelers doorbreken, hebben de jeugdverenigingen in Nederland het heel behoorlijk gedaan gezien hun beperkingen. In ieder ander geval gaat het niveau in Nederland stappen achteruit.

[Geert van der Meulen]

Domme opmerking en ik heb geen zin om er op te reageren

P.S. Mike Euverman heeft toch maar mooi 31 wedstrijden gespeeld voor je favoriete clubje

Dat eerste komt me bekend voor en van dat tweede: ik heb het over het niveau van de broer van de tweeling Euverman, niet over het niveau van de tweeling Euverman.

[Geert van der Meulen]

Zoals gezegd, voor goalies heb je een punt. Ik heb daar vanuit het clubperspectief weleens een uitgebreide posting over geschreven. Het is begrijpelijk, maar zeker niet gezond.

Ik zie alleen die reeksen supertalenten die nu geen kans krijgen in de eredivisie in de aanval en verdediging niet. Als er volgend jaar weer vier of vijf jeugdspelers doorbreken, hebben de jeugdverenigingen in Nederland het heel behoorlijk gedaan gezien hun beperkingen. In ieder ander geval gaat het niveau in Nederland stappen achteruit.

Misschien zie jij ze niet, maar misschien zien coaches als Chris Eimers en Tommie Hartogs ze wel. Die hebben misschien wat beter kijk op de jonge NL spelers. Ze zijn het zelf nl. ook geweest.

[Paul van Heertum]

Euverman - Junior B
Groeneveld - CHL / Frankrijk
Kars - OHL / CIAU
Korthuis - Junior A
Schaafsma - Junior B
Smulders - Junior A (Paar wedstrijden OHL)
Stienstra - NCAA - UHL - Engeland
Van Schagen - Junior A

Vrijwel allemaal spelers dus op Junior A en B gespeeld hebben en die voor Nederland een meerwaarde zijn.

Op Junior A en B in Canada heb je honderden teams en duizenden spelers. Daar moet je bijna wel een stuk of 10 spelers met een Nederlands paspoort kunnen vinden die graag in Nederland willen spelen

[Joep Meijsen]

Misschien zie jij ze niet, maar misschien zien coaches als Chris Eimers en Tommie Hartogs ze wel. Die hebben misschien wat beter kijk op de jonge NL spelers. Ze zijn het zelf nl. ook geweest.

Met dit wat flauwe antwoord kan ik verder niet veel. Je spreekt jezelf in ieder geval behoorlijk tegen. Een paar uur geleden deugde er nog niets van de structuur van het Nederlandse ijshockey en nu ineens staan de toptalenten te dringen voor de poort van de eredivisie.

[Paul van Heertum]

Als de plannen doorgaan zitten we volgend jaar met negen clubs in de eredivisie. Bovendien...hoeveel van die 62 spelers die jij telt, draaiden reguliere shifts of speelden in een niet checking-line?


Ik kwam tot een stuk of 50

Hoeveel spelers van Utrecht en Eindhoven die in Nederland geboren zijn denk je dat de eredivisie aankunnen?

[Geert van der Meulen]

Met dit wat flauwe antwoord kan ik verder niet veel. Je spreekt jezelf in ieder geval behoorlijk tegen. Een paar uur geleden deugde er nog niets van de structuur van het Nederlandse ijshockey en nu ineens staan de toptalenten te dringen voor de poort van de eredivisie.

Aangebrand? Het is geen flauw antwoord, het is net zo flauw om altijd maar weer te komen met het verhaal over de toptalenten die er niet zijn. Als we het nou eerst eens over talenten hebben die er echt wel zijn. En dat ondanks de slechte structuur, ondanks de mannekes die Junior A en B in Canada afspeuren naar spelers met NL namen en paspoorten en beweren dat alleen daar de redding van het NL ijshockey wegkomt.
Jij zegt dat het niveau steeds minder wordt. Hoe komt dat dan? Toch niet omdat we de laatste jaren de voorkeur hebben gegeven aan NL spelers in plaats van buitenlanders?

[Paul van Heertum]

Dat eerste komt me bekend voor en van dat tweede: ik heb het over het niveau van de broer van de tweeling Euverman, niet over het niveau van de tweeling Euverman.

Een speler die niet goed genoeg is krijgt natuurlijk geen contract.

Misschien dat je zo nu en dan een aanmelding krijgt van een NC die graag wil studeren of wil werken in Nederland en ook graag in de eredivisie wil spelen, maar dat zullen er niet veel zijn

[Joep Meijsen]

Aangebrand? Het is geen flauw antwoord, het is net zo flauw om altijd maar weer te komen met het verhaal over de toptalenten die er niet zijn. Als we het nou eerst eens over talenten hebben die er echt wel zijn. En dat ondanks de slechte structuur, ondanks de mannekes die Junior A en B in Canada afspeuren naar spelers met NL namen en paspoorten en beweren dat alleen daar de redding van het NL ijshockey wegkomt.


Het erbij slepen van Hartogs en Eimers is een drogargument, dat de discussie doodslaat. Ik zeg ook nergens dat er geen toptalenten zijn. Per leeftijdsgroep is dat echter een beperkt aantal. Dat is ook helemaal niets om je voor te schamen gezien de beperkingen van de sport in Nederland, die je zelf zo adequaat beschreef.

Lees verder je posting nog maar eens rustig door en besef dat deze niet bepaald uitnodigt tot verdere discussie.

[Paul van Heertum]

Ook daarvoor geldt natuurlijk selectie. Geleen haalde een paar jaar geleden tegen de afspraken in een reeks Nederlandse-Canadezen. Chad Euverman, Brad Smulders, Jamie Schaafsma, Dean Byvelds, Kyle Schutte, JJ Vanderstam, Dan Idema. Daarvan zaten er afgelopen week drie in de selectie voor het WK. Da's een behoorlijk rendement.

Schutte - 53 wedstrijden(12 bij Amsterdam)
Idema - 4 wedstrijden
Van der Stam - 34 wedstrijden
Dean Byvelds - 45 wedstrijden (14 bij Den Haag)

Van de 7 hebben er gewoon 6 een redelijke waarde voor Geleen gehad.

Kyle Schutte speelde overigens dit seizoen nog op amateurniveau in Canada en zijn broer in de oberliga in Duitsland. Misschien dat ze beide wel een optie worden voor Nederlandse ploegen als er een importbeperking komt

[Geert van der Meulen]

Het erbij slepen van Hartogs en Eimers is een drogargument, dat de discussie doodslaat. Ik zeg ook nergens dat er geen toptalenten zijn. Per leeftijdsgroep is dat echter een beperkt aantal. Dat is ook helemaal niets om je voor te schamen gezien de beperkingen van de sport in Nederland, die je zelf zo adequaat beschreef.

Lees verder je posting nog maar eens rustig door en besef dat deze niet bepaald uitnodigt tot verdere discussie.

Ik heb er geen behoefte aan om in een discussie over ijshockey mijn woorden te moeten wegen op een gouden schaaltje.
Hartogs en Eimers zijn spelers die zelf als jonge speler in NL zijn opgegroeid en die ook veel hebben meegemaakt van wat spelers van nu meemaken. Ik denk dat deze heren veel kunnen betekenen in de toekomst van het NL ijshockey. Als jij dat doodslaan van de discussie noemt, het zij zo!
De manier waarop jij in een je eerdere posting wat schamper spreekt over 'die reeksen supertalenten die nu geen kans krijgen in de eredivisie' slaat voor mij de discussie dood.

[Joep Meijsen]

Ik heb er geen behoefte aan om in een discussie over ijshockey mijn woorden te moeten wegen op een gouden schaaltje.



De manier waarop jij in een je eerdere posting wat schamper spreekt over 'die reeksen supertalenten die nu geen kans krijgen in de eredivisie' slaat voor mij de discussie dood.

Je spreekt jezelf weer tegen. Je stelt andere eisen aan andere deelnemers aan de discussie dan aan jezelf?

[Geert van der Meulen]

Je spreekt jezelf weer tegen. Je stelt andere eisen aan andere deelnemers aan de discussie dan aan jezelf?

Beste Joep, volgens mij val jij mij het eerst aan. Ik reageer enkel. Als ik mijn woorden op een schaaltje moet wegen, verwacht ik dat ook van jou.

[Geert van der Meulen]

Beste Joep, volgens mij val jij mij het eerst aan. Ik reageer enkel. Als ik mijn woorden op een schaaltje moet wegen, verwacht ik dat ook van jou.

En dus gaat ook deze discussie weer een heel andere kant op zoals de meeste discussies op dit forum.
IJshockeyforum?

[Paul van Heertum]

http://www.pointstreak.com/prostats/playerpage.html?playerid=1609318&seasonid=2142

Wie kent deze nog?

[Joep Meijsen]

En dus gaat ook deze discussie weer een heel andere kant op zoals de meeste discussies op dit forum.
IJshockeyforum?

Tja, zoals gezegd. Jouw antwoorden nodigen mij niet uit om het onderwerp verder uit te bouwen. Jij bekritiseert Nederlands-Canadezen op basis van een willekeurige derde broer die op een training verschijnt, komt later met een drogredenering rond twee oud-spelers die uitzonderingen zijn op het gebied van ontwikkeling en prestaties onder Nederlandse spelers in de afgelopen dertig jaar en zeikt tenslotte een andere deelnemer aan de discussie af als:


mannekes die Junior A en B in Canada afspeuren naar spelers met NL namen en paspoorten en beweren dat alleen daar de redding van het NL ijshockey wegkomt


Wat nauwelijks een samenvatting van het bovenstaande kan worden genoemd.

Jouw argumenten, redeneringen en formuleringen zijn dusdanig dat de discussie snel ten einde komt.

[Joep Meijsen]

Als ik mijn woorden op een schaaltje moet wegen, verwacht ik dat ook van jou.

Het gaat om discussietechniek.


Misschien zie jij ze niet, maar misschien zien coaches als Chris Eimers en Tommie Hartogs ze wel. Die hebben misschien wat beter kijk op de jonge NL spelers.
Jij zegt hier feitelijk 'jij weet niet waar je over praat' en gooit daarbij twee namen in de strijd. Een zogenoemd 'autoriteitsargument'. Dat is een drogredenering ad verecundiam, waar ik verder niets mee kan.

Dat is iets heel anders dan een lichte overdrijving om een punt duidelijk te maken.

[Paul van Heertum]

Hoeveel spelers die in Nederland geboren zijn en dit seizoen in de eerste divisie speelden denk je dat in de eredivisie meekunnen Joep?

[Paul van Heertum]

Zou Doug Groenestege goed genoeg zijn voor de rol van eerste goalie in de eredivisie?

[Geert van der Meulen]

Het gaat om discussietechniek.

Jij zegt hier feitelijk 'jij weet niet waar je over praat' en gooit daarbij twee namen in de strijd. Een zogenoemd 'autoriteitsargument'. Dat is een drogredenering ad verecundiam, waar ik verder niets mee kan.

Dat is iets heel anders dan een lichte overdrijving om een punt duidelijk te maken.

Misschien lees jij het zo, maar feit is dat ik toch echt denk dat die twee mensen meer zicht hebben op het jonge NL talent dan jij (ook dan mij trouwens).
Uit jouw postings lees ik af dat je dat talent maar niets vindt. Misschien begrijp ik het verkeerd hoor als jij het hebt over 'rijen supertalenten'.

[Geert van der Meulen]

Zou Doug Groenestege goed genoeg zijn voor de rol van eerste goalie in de eredivisie?

Ben je nou bezig om alle lijsten met spelers in Noord Amerika af te zoeken naar Nederlands klinkende namen?

Groenestege is trouwens een Belg wiens opa Gaston vlak na de oorlog naar Canada emigreerde en daar een succesvolle friture begon.
De Canadezen, maar ook de andere geëmigreerde Europeanen stonden in de rij voor zijn 'Vlaamse karbonades met frieten'. Later verloor hij echter de concurrentieslag tegen de oprukkende McDonalds en de tentjes met Fish and Chips.

[Joep Meijsen]

Uit jouw postings lees ik af dat je dat talent maar niets vindt. Misschien begrijp ik het verkeerd hoor als jij het hebt over 'rijen supertalenten'.

Misschien moet je de postings nog een keer opnieuw lezen dan. Nederland heeft ijshockeytalent. Nederland heeft jonge spelers die nipt zullen kunnen aanhaken in de eredivisie, Nederland heeft jonge spelers die zich zullen ontwikkelen tot solide eredivisiespelers.

Sommige van die jongens zullen zicht ontwikkelen tot toppers in de liga en het Nederlands team halen. Sommigen zullen zoals Hartogs en Eimers wellicht een profcontract in het buitenland kunnen verdienen. Anderen zullen wellicht nooit te zien zijn in de Nederlandse competitie omdat ze nu al in het buitenland zitten en daar hopen te blijven.

Het aantal spelers dat in de bovenstaande categorieën valt is echter beperkt als je het huidige niveau in de eredivisie als uitgangspunt neemt. Het zijn er in mijn ogen de komende twee, drie jaar zeker geen tientallen. En die heb je wel nodig als de eredivisie moet worden uitgebreid, het aantal imports moet worden beperkt, we het stoppen van spelers willen compenseren en we de nationale ploeg op peil willen houden.

Dat er per jaar een aantal goede jonge spelers de eredivisie zal bereiken, daar twijfel ik niet aan. Dat het er heel veel zullen zijn wel, daarvoor ontbreekt het gewoon aan deskundige coaching, voldoende ijstijd, is de tegenstand voor getalenteerde spelers in de Nederlandse jeugdliga's vaak te beperkt en is een opleiding in het buitenland niet haalbaar/wenselijk voor iedere speler.

[Paul van Heertum]

Ben je nou bezig om alle lijsten met spelers in Noord Amerika af te zoeken naar Nederlands klinkende namen?

Groenestege is trouwens een Belg wiens opa Gaston vlak na de oorlog naar Canada emigreerde en daar een succesvolle friture begon.
De Canadezen, maar ook de andere geëmigreerde Europeanen stonden in de rij voor zijn 'Vlaamse karbonades met frieten'. Later verloor hij echter de concurrentieslag tegen de oprukkende McDonalds en de tentjes met Fish and Chips.

Hij heeft een Nederlands paspoort en staat open voor Nederland.

Hij heeft ook een jonger broertje dat ook in de goal staat

[Luitzen van der Heide]

Misschien moet je de postings nog een keer opnieuw lezen dan. Nederland heeft ijshockeytalent. Nederland heeft jonge spelers die nipt zullen kunnen aanhaken in de eredivisie, Nederland heeft jonge spelers die zich zullen ontwikkelen tot solide eredivisiespelers.

Sommige van die jongens zullen zich ontwikkelen tot toppers in de liga en het Nederlands team halen. Sommigen zullen zoals Hartogs en Eimers wellicht een profcontract in het buitenland kunnen verdienen. Anderen zullen wellicht nooit te zien zijn in de Nederlandse competitie omdat ze nu al in het buitenland zitten en daar hopen te blijven.

Het feit dat een aantal mogelijke eredivisie spelers nu naar het buitenland verdwijnt -en daar wellicht blijft spelen- is uiteraard niet te voorkomen. De spelers die in die hogere competies kunnen meedoen zijn dan ook in mijn ogen de spelers die je hier 'node' gaat missen omdat die spelers de top breder zouden kunnen maken.

Het aantal spelers dat in de bovenstaande categorieën valt is echter beperkt als je het huidige niveau in de eredivisie als uitgangspunt neemt. Het zijn er in mijn ogen de komende twee, drie jaar zeker geen tientallen. En die heb je wel nodig als de eredivisie moet worden uitgebreid, het aantal imports moet worden beperkt, we het stoppen van spelers willen compenseren en we de nationale ploeg op peil willen houden.

Hier sluit ik mij bij aan. Punt is dus dat je daarme feitelijk stelt dat het huidige eredivisie niveau hoger stelt dan dat het zou moeten zijn op basis van het in Nederland aanwezige spelerspotentieel. In mijn beleving is dat uiteraard ook zo omdat zeker 70% (of meer) van het aantal imports dat hier speelt uiteraard meer kwaliteiten heeft dan de Nederlandse jongen.

Primair zou je dus kunnen stellen dat het ons in de opleidingen niet lukt om de jonge spelers, zelfs als ze al op 5, 6 of 7 -jarige leeftijd beginnen, het kwalitatieve verschil te laten overbruggen. Mogelijk is daar ons beleid zelf mede schuld aan. Het zal in ieder geval niet veranderen als clubs vanuit het dogma blijven redeneren dat IJSHOCKEY een sport is waarmee je al op zeer vroege leeftijd moet beginnen...

Ik betwist de stelling "dat je beslist jong moet beginnen om een goede speler te willen worden" overgens met klem. IJshockey kun je in mijn beleving nog heel goed leren als je tussen het 10e en het 13e jaar begint. Welliswaar zal een later begonnen speler mogelijk een achterstand hebben, maar de realiteit gebied te zeggen dat deze zeker op het Nederlandse niveau nauwelijks onoverkomenelijk mag worden genoemd.....

Dat er per jaar een aantal goede jonge spelers de eredivisie zal bereiken, daar twijfel ik niet aan. Dat het er heel veel zullen zijn wel, daarvoor ontbreekt het gewoon aan deskundige coaching, voldoende ijstijd, is de tegenstand voor getalenteerde spelers in de Nederlandse jeugdliga's vaak te beperkt en is een opleiding in het buitenland niet haalbaar/wenselijk voor iedere speler.

Ook hier sla je de spijker op zijn kop volgens mijn beleving. Continuering van de huidige koers zal op termijn inleveren van Nederlandse kwaliteit veroorzaken. Daarbij zou het zelfs zo kunnen zijn dat de vijver waarin in Nederland door de clubs gevist moet worden langzamerhand steeds verder begint op te drogen omdat er in toenemende mate minder aanwas van jeugd zal zijn.

[Paul van Heertum]

Met een importbeperking krijg je voor elkaar dat de clubs spelers moeten halen die een meerwaarde zijn en je geeft de clubs een meer gelijkwaardige startpositie

[Joep Meijsen]

Het feit dat een aantal mogelijke eredivisie spelers nu naar het buitenland verdwijnt -en daar wellicht blijft spelen- is uiteraard niet te voorkomen. De spelers die in die hogere competies kunnen meedoen zijn dan ook in mijn ogen de spelers die je hier 'node' gaat missen omdat die spelers de top breder zouden kunnen maken.


Maar dat zijn natuurlijk niet de enige afvallers. We hebben ook talenten die op een gegeven moment ontdekken dat er andere dingen in het leven misschien veel belangrijker zijn dan leven voor ijshockey, talenten die al op jonge leeftijd stoppen omdat twee wedstrijden per week en dagelijkse trainingen nauwelijks te combineren zijn met het opbouwen van een loopbaan, we hebben de spelers die afvallen omdat zo'n jongen door zichzelf en zijn omgeving op een dusdanig voetstuk is geplaatst dat er nauwelijks mee te werken valt voor coaches en besturen, we hebben jongens die dusdanig botsen met club/trainer dat ze afhaken, we hebben jongens die niet kunnen omgaan met de onvermijdelijke tegenslagen die horen bij het bestaan van een topsporter en we hebben de jongens die nooit de stap van talent naar gevestigde speler maken omdat het verschil tussen jeugdijshockey en de eredivisie erg groot is, we hebben jongens die te lang blijven hangen bij 'hun' club waar het moeilijker doorbreken is dan elders het geval is.

Kortom. Van de talenten die je op de leeftijd van 15 jaar identificeert, vallen er ook nog heel veel af voor ze 22 zijn.

[Luitzen van der Heide]

Met een importbeperking krijg je voor elkaar dat de clubs spelers moeten halen die een meerwaarde zijn en je geeft de clubs een meer gelijkwaardige startpositie

Importbeperking heeft uiteraard niets te maken met het halen van spelers met een meerwaarde. Sterker nog een niet relalistische importbeperking heeft naar mijn bescheiden mening alleen tot gevolg dat de meer draagkrachtige clubs de betere Nederlandse spelers zullen aankopen. Het verschil tussen de top en de rest zal daardoor alleen maar groeien.

[Joep Meijsen]

het verschil tussen de top en de rest zak daardoor alleen maar groeien.

Importbeperking is alleen goed voor de rijkste clubs.

[Luitzen van der Heide]

Maar dat zijn natuurlijk niet de enige afvallers. We hebben ook talenten die op een gegeven moment ontdekken dat er andere dingen in het leven misschien veel belangrijker zijn dan leven voor ijshockey, talenten die al op jonge leeftijd stoppen omdat twee wedstrijden per week en dagelijkse trainingen nauwelijks te combineren zijn met het opbouwen van een loopbaan, we hebben de spelers die afvallen omdat zo'n jongen door zichzelf en zijn omgeving op een dusdanig voetstuk is geplaatst dat er nauwelijks mee te werken valt voor coaches en besturen, we hebben jongens die dusdanig botsen met club/trainer dat ze afhaken, we hebben jongens die niet kunnen omgaan met de onvermijdelijke tegenslagen die horen bij het bestaan van een topsporter en we hebben de jongens die nooit de stap van talent naar gevestigde speler maken omdat het verschil tussen jeugdijshockey en de eredivisie erg groot is, we hebben jongens die te lang blijven hangen bij 'hun' club waar het moeilijker doorbreken is dan elders het geval is.

Kortom. Van de talenten die je op de leeftijd van 15 jaar identificeert, vallen er ook nog heel veel af voor ze 22 zijn.

Ook hier is bijna geen speld tussen te krijgen Joep. De conclusie die je daardoor zou kunnen trekken is dat de basis -zeg maar het moment waarop iemand met IJShockey begint- dus erg breed zou moeten zijn zodat het potentieel aan goede spelers zo groot mogelijk wordt. Helaas is dat in mijn beleving bij vele clubs niet zo.

[Joep Meijsen]

Ook hier is bijna geen speld tussen te krijgen Joep. De conclusie die je daardoor zou kunnen trekken is dat de basis -zeg maar het moment waarop iemand met IJShockey begint- dus erg breed zou moeten zijn zodat het potentieel aan goede spelers zo groot mogelijk wordt. Helaas is dat in mijn beleving bij vele clubs niet zo.

Ik denk dat wij hier een beetje van mening verschillen. De focus bij de clubs zou in mijn visie heel sterk moeten liggen bij de jongste jeugd, waar gekwalificeerde coaches zoveel mogelijk kinderen de basisvaardigheden van het ijshockey (schaatstechniek, stickhandling etc.) moeten bijbrengen en daarna op het aan het ijshockeyen houden van zoveel mogelijk spelers, waarbij ook ruimte moet zijn voor latere instromers. Daarbij staat het plezier in de sport voorop.

Het ontbreekt Nederland echter aan structuur, faciliteiten en mogelijkheden om een brede groep jonge spelers naar de top te brengen. Een centrale aanpak van een beperkte groep talenten is daarom volgens mij de enige weg vooruit, wat naar mijn mening de belangrijkste taak is voor de Nederlandse IJshockeybond.

Een goede, gekwalificeerde trainingsstaf, veel ijstijd, sterke internationale tegenstand. Eventueel zelfs inschrijving van een Nederlands team in een sterkere jeugdcompetitie, goede off-ice begeleiding en tenslotte hopelijk een stage in het buitenland. Op die manier kunnen de schaarse resources die het Nederlandse ijshockey bezit, het best worden ingezet.

Niet leuk voor spelers die zich niet kwalificeren voor het nationale programma, niet leuk voor de clubs die hun beste spelers moeten afstaan, maar het is naar mijn verwachting een aanpak die een grotere kans biedt op succes met talenten dan de huidige aanpak.

[Luitzen van der Heide]

Ik denk dat wij hier een beetje van mening verschillen. De focus bij de clubs zou in mijn visie heel sterk moeten liggen bij de jongste jeugd, waar gekwalificeerde coaches zoveel mogelijk kinderen de basisvaardigheden van het ijshockey (schaatstechniek, stickhandling etc.) moeten bijbrengen en daarna op het aan het ijshockeyen houden van zoveel mogelijk spelers, waarbij ook ruimte moet zijn voor latere instromers. Daarbij staat het plezier in de sport voorop.

Het ontbreekt Nederland echter aan structuur, faciliteiten en mogelijkheden om een brede groep jonge spelers naar de top te brengen. Een centrale aanpak van een beperkte groep talenten is daarom volgens mij de enige weg vooruit, wat naar mijn mening de belangrijkste taak is voor de Nederlandse IJshockeybond.

Een goede, gekwalificeerde trainingsstaf, veel ijstijd, sterke internationale tegenstand. Eventueel zelfs inschrijving van een Nederlands team in een sterkere jeugdcompetitie, goede off-ice begeleiding en tenslotte hopelijk een stage in het buitenland. Op die manier kunnen de schaarse resources die het Nederlandse ijshockey bezit, het best worden ingezet.

Niet leuk voor spelers die zich niet kwalificeren voor het nationale programma, niet leuk voor de clubs die hun beste spelers moeten afstaan, maar het is naar mijn verwachting een aanpak die een grotere kans biedt op succes met talenten dan de huidige aanpak.

Volgens mij verschillen we dus aleen voor wat betreft de opzet en manier van uitvoering van mening. Als ik het goed begrijp wil jij -net als ik- de basis verbreden. Uiteraard vanuit de gedachte jong geleerd is oud gedaan. Die redenering kan ik eveneens volgen en ook beamen. Maar juist het huidige uitsluiten van mogelijkheden op latere leeftijd binnen de clubs heeft alleen maar een versmalling van de basis tot gevolg op termijn.

Overigens heb ik het gevoel dat de focus van clubs meer bij het competitieve element ligt dan bij het fungeren als opleidingsinstituut. In mijn beleving is dat juist een knelpunt, sterker nog het grootste knelpunt.

Overigens de opzet -zoals je in je posting schreef- via een centrale aanpak voor jeugdige spelers met een meerwaarde is mogelijk wel te preveleren boven een decentrale aanpak (zeg binnen de clubs of binnen een regio). Clubs zouden zelfs bij een dergelijke opzet wellicht meer aan hun vaak in statuten aangegeven doelstellingen kunnen toekomen.

Het hoeft elkaar in mijn beleving zeker niet te bijten als daarbij ook richting de clubs duidelijke begeleiding en coaching is.

[Paul van Heertum]

Joep,

Nederlandse spelers zijn maar beperkt flexibel. Lang niet iedereen wil van Geleen naar Den Haag of van Heerenveen naar Nijmegen.

Tilburg en Heerenveen gaan gewoon verder met hun huidige groep Nederlanders. Misschien dat er bij Nijmegen, Geleen, Den Haag en Amsterdam nog wat spelers getransfereerd worden maar dat zullen er niet veel zijn.

Als je maar 10 imports hebt moet je ervoor zorgen dat je de best mogelijke beschikbare imports gaat halen en moet je het beschikbare geld uitsmeren over minder imports.

Misschien moet je dan ook de afspraak maken dat je geen spelers meer tussentijds mag weg sturen, daarmee dwing je de clubs om goed na te denken over de imports

De uitgangspositie is in die situatie voor iedere club hetzelfde. Uiteindelijk heeft de club met het meeste geld de beste spelers maar dat is in iedere structuur zo. Er bestaat alleen geen oneerlijke concurrentie meer

[Paul van Heertum]

Als Den Haag met 15 importspelers speelt en Groningen maar met 5 dan is dat een vorm van oneerlijke concurrentie. Dat zou je gelijk trekken met een importbeperking

[Joep Meijsen]

Er bestaat alleen geen oneerlijke concurrentie meer

De vijver met bovengemiddelde Nederlandse spelers is klein, de vijver met imports is bijna ongelimiteerd. Een bovengemiddelde Nederlandse speler die vertrekt bij een kleinere club is daarom feitelijk niet te vervangen, voor een in het buitenland geboren bovengemiddelde speler hoef je maar twee keer te bellen met een agent.

De club die zijn bovengemiddelde Nederlandse spelers kan vasthouden, die bovengemiddelde Nederlandse spelers van andere clubs kan halen (als er geld op tafel komt, zijn spelers vaak erg flexibel) krijgt dus een bovengemiddeld voordeel en dat komt de pariteit in de liga zeker niet ten goede.

[Paul van Heertum]

Zoals ik al zei is er nauwelijks beweging in de transfers van spelers geboren in Nederland.

Heerenveen gaat ook gewoon jeugd doorschuiven in plaats van spelers van ergens anders te halen

[Paul van Heertum]

Als je ook nog NC´s telt als local players vergroot je de markt met een stuk of 100 spelers

[Joep Meijsen]

Zoals ik al zei is er nauwelijks beweging in de transfers van spelers geboren in Nederland.


En dat maakt het waar? Omdat jij het zegt? Ken je geschiedenis. En nee, die ga ik hier niet helemaal uitschrijven. Kijk gewoon eens naar de spelersprofielen van de bovengemiddelde spelers en de meesten hebben de afgelopen jaren voor meerdere clubs gespeeld.

Voor de goede spelers in de jaren negentig, toen er nog een redelijk strenge importbeperking gold, was dat nog veel sterker zo.

[Paul van Heertum]

Ik heb het ook niet over een hele strenge import-beperking, maar een die voor alle clubs haalbaar is.

Als Tilburg een import kan halen gaan ze minder snel bij een Nederlandse speler zoeken

Je key players zijn 3 eerste lijnen, 2 defense lijnen en 1 startende keeper. Zeg maar 14 spelers. Als je voor 10 imports gaat heb je maar 4 key spelers met een Nederlands paspoort. Die heeft iedere ploeg

[Paul van Heertum]

Heerenveen heeft overigens niet jeugdspelers doorgeschoven in plaats van ergens anders spelers te gaan zoeken?

[Paul van Heertum]

Tilburg: Van Biezen, Teunissen, De Wit, Van Bokkel, Willemse, Jacobs, Van Iersel(Van Schagen en Stienstra)
Amsterdam: Vd Heuvel, Van Oorschot, Schaafsma, VDL, Bruijsten, Janssen(Kars en Smulders)
Den Haag: Salomson, Easter, Natte, Van Bentem(Bruinsma, Korthuis)
Heerenveen: Postma, Landman 1 en 2, Kroon(Bekkering en Moor)
Geleen: Ramoul, Tummers, Keulen, Van Sloun, Mens(Visser)

[Jasper Maassen]

Tilburg: Van Biezen, Teunissen, De Wit, Van Bokkel, Willemse, Jacobs, Van Iersel(Van Schagen en Stienstra)
Amsterdam: Vd Heuvel, Van Oorschot, Schaafsma, VDL, Bruijsten, Janssen(Kars en Smulders)
Den Haag: Salomson, Easter, Natte, Van Bentem(Bruinsma, Korthuis)
Heerenveen: Postma, Landman 1 en 2, Kroon(Bekkering en Moor)
Geleen: Ramoul, Tummers, Keulen, Van Sloun, Mens(Visser)

En wat moeten we nu weer met dit lijstje?

[Paul van Heertum]

Jij niks de groeten

[Jasper Maassen]

Jij niks de groeten

Ga een ander lastigvallen

Ik vraag het me gewoon af, het is een lijstje met Nederlanders en Nederlandse Canadezen, maar volgens mij, zo uit mijn hoofd, niet compleet.

Ik vraag me af wat dit lijstje in de discussie doet en wat ik me nog meer afvraag, waarom zet je in iedere discussie zo'n lijstje neer? Je doet het zelfs in een discussie waarin de openingspost een lijst bevat die beter uitgewerkt en completer is.

En als je vindt dat ik je lastig val dan moet je toch echt opgroeien.

[Herman Herregraven]

Ik vraag het me gewoon af, het is een lijstje met Nederlanders en Nederlandse Canadezen, maar volgens mij, zo uit mijn hoofd, niet compleet.

Ik vraag me af wat dit lijstje in de discussie doet en wat ik me nog meer afvraag, waarom zet je in iedere discussie zo'n lijstje neer? Je doet het zelfs in een discussie waarin de openingspost een lijst bevat die beter uitgewerkt en completer is.

En als je vindt dat ik je lastig val dan moet je toch echt opgroeien.
Beste brave Jasper,
Zoals velen voor mij, heb ik P.v.H. ondertussen ook op mijn negeerlijst(je) staan...
Aangezien hij de betekenis v/h woord quoten niet kent,
en blijkbaar ook niet de moeite neemt om dit op wikipedia op te zoeken,
zijn bijna al zijn postings voor iedereen volkomen onbegrijpelijk...
Maar indien jij hem nu wél gaat quoten,
moet ik zijn onzin alsnog lezen...

[Jasper Maassen]

Beste brave Jasper,
Zoals velen voor mij, heb ik P.v.H. ondertussen ook op mijn negeerlijst(je) staan...
Aangezien hij de betekenis v/h woord quoten niet kent,
en blijkbaar ook niet de moeite neemt om dit op wikipedia op te zoeken,
zijn bijna al zijn postings voor iedereen volkomen onbegrijpelijk...
Maar indien jij hem nu wél gaat quoten,
moet ik zijn onzin alsnog lezen...

Sorry Herman, ik begrijp het quoten nou eenmaal wel en ik zet niemand op mijn negeerlijstje... Ik snap je frustratie, maar het is niet anders :)

[Alex van den Brink]

Bij statistieken kan je tellen hoeveel spelers er zijn.

Er zijn op dit moment ongeveer 500 spelers actief met in-line-hockey-met-de-bal bezig. Ik weet niet hoeveel er met de puck spelen.

[Alex van den Brink]

Sorry Herman, ik begrijp het quoten nou eenmaal wel en ik zet niemand op mijn negeerlijstje... Ik snap je frustratie, maar het is niet anders :)

Luister eens naar de oudere wijsheid uit het zuiden::surprise::

[Jasper Maassen]

Luister eens naar de oudere wijsheid uit het zuiden::surprise::

Ik zal mijn leven beteren, Alex :)